АвторТема: Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие  (Прочитано 19032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #30 : 07 Январь 2012, 18:16:11 »
Полудикая лошадь, на которую человек попытается сесть верхом, однозначно воспримет это как нападение хищника - инстинкт, который импринтингом не убить.
Вряд ли впервые лошадей стали одомашнивать в подобных целях, скорее, изначально – именно в продуктивных. Об остальном спорить без мазы, потому как оффтопик. Но при подворном содержании жеребят, когда свои мелкие вокруг бегают, любое сколько-нибудь агрессивное животное является потенциальным фактором риска.

Цитировать
Так что одомашнивание лошади - это очень и очень долгий процесс. Гораздо более долгий и опасный, чем приручение КРС или даже волка.
Разумеется, весьма долгий. Об остальном спорить не готов: я в то время не жил (с).

Цитировать
Мустанги не даром же так расплодились - с ними не могли справиться хищники, хотя раньше, когда в Америке жили настоящие дикие лошади, справлялись.
А когда именно в Америке жили настоящие дикие лошади и что доподлинно известно об их взаимоотношениях с хищниками в то время? (Кстати, мустанги по образу жизни вполне себе дикие животные, а местным хищникам должно было потребоваться немалое время, прежде чем они выработали навыки охоты на новый вид добычи).

Цитировать
Недоверчивость в том смысле, что вы используете, это что-то из области человеческих отношений. У животных такая недоверчивость - это здоровая трусость, то есть опасение за собственную шкурку и/или потомство. Нормальная природная реакция, пассивно-оборонительная, да. Волк боится человека и напасть на него может только стаей (либо совсем уж от отчаяния), поскольку человек слишком крупная для него добыча (не говоря об опасности).
По большому счёту, всё, о чём мы здесь беседуем, не более чем проекции нашего рассудка. Однако эксперименты Бадридзе показывают, что на деле всё обстоит значительно сложнее. Волкам свойствен здоровый консерватизм, тем не менее, при определенных условиях они способны достаточно быстро переступить через врожденную антропофобию (хотя бы в отношении одного чиста конкретного чела).

Цитировать
Угу, и получаются в конечном итоге обычные канис фамильярис.
Поживем – увидим. Пока сулимовские шалайки несут службу в Шереметьево и вполне обеспечивают свое содержание даже в долбаных условиях рыночной экономики.

Цитировать
Видимо, КРС туда с Ближнего Востока дошагал.
Наиболее вероятны миграции из областей Переднего Востока через Ср. Азию (предположительно по вост. берегу Каспия).

Цитировать
То, что лошадь одомашнена гораздо раньше, чем тому есть свидетельства (период Муллино - это уже неплохо, но, очевидно, еще раньше).
Верхнюю границу начала одомашнивания (по Муллино II) можно изменить на несколько столетий, в предел – на 500 лет. Никаких иных репрезентативных данных по первичной доместикации лошадей пока нет.

Цитировать
Но все эти рыжие, соловые/буланые, караковые, серые, чалые масти, золотистые и серебристые оттенки - результат самостоятельных мутаций.
Характерный золотистый оттенок шерсти, унаследованный ахал-теке от своих предков, можно рассматривать, в том числе, и как  результат направленной селекции при развитии культа священных коней, изначально связанного с солярными мифами.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #31 : 07 Январь 2012, 18:20:20 »
Я ваще думаю, что собак одомашнивали также и в европах, просто впоследствии потомство собак, первоначально одомашненных в ЮВА, оказалось по каким-то причинам более жизнеспособным
Не вопрос, как только проведёте исследования, опровергающие работы названных авторов и обосновывающие Вашу гипотезу о конкретном месте приручения волка, которое не ЮВА - таки все Вам сразу и поверят.
Не, ну какие у меня ваще могут быть гипотезы? Одни токо факты – и те в небольшом количестве.

Археологические итоги-2011
Цитировать
4. До недавнего времени исследователи полагали, что доместикация собаки произошла около 14 тыс. лет назад. Однако целый ряд раскопок по всей Евразии позволяет отодвинуть это событие далеко в глубь времён. Например, Метье Жермонпре из бельгийского Музея естественной истории и её коллеги в этом году опубликовали описание трёх собачьих черепов, которые имеют множество черт, позволяющих говорить о том, что они принадлежали одомашненным собакам, а не их предкам волкам: укороченную и более широкую морду, а также увеличенную черепную коробку. Черепа, которым примерно 31,5 тыс. лет, обнаружены в Пршедмости (Чехия). К тому же череп собаки удалось найти в Разбойничьей пещере в Сибири, ему 33 тыс. лет. Обе находки подтверждают, что описанный в 2009 году собачий череп из бельгийской пещеры Гойе, которому 36 тыс. лет, не был случайностью. Доместикация действительно имела место ещё в палеолите.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #32 : 07 Январь 2012, 21:06:27 »
О разработках каких иных видов речь?  :o   
Спасибо за поправку.
Конечно же: не воспринять разработки особей иных видов, а  воспринять разработки по приручению  особей иных видов.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #33 : 07 Январь 2012, 21:51:31 »
Я ваще думаю, что собак одомашнивали также и в европах, просто впоследствии потомство собак, первоначально одомашненных в ЮВА, оказалось по каким-то причинам более жизнеспособным
Не вопрос, как только проведёте исследования, опровергающие работы названных авторов и обосновывающие Вашу гипотезу о конкретном месте приручения волка, которое не ЮВА - таки все Вам сразу и поверят.
Не, ну какие у меня ваще могут быть гипотезы? Одни токо факты – и те в небольшом количестве.

Археологические итоги-2011
Спасибо, хорошая ссылка.
Интересно будет почитать их статью. Из неё мы, конечно, наконец-то, узнаем, как отличить череп домашнего животного от дикого.

А то, давно уже как, на подходе куча исследований о приручении неандертальцами пещерных медведей.
Ведь так часто в пещерах, в которых проживали неандертальцы, находят черепа медведей.
Наверное, те у людей за сбитой с ветки дичью в речку прыгали.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #34 : 07 Январь 2012, 22:00:20 »
Lesley,
Цитировать
Вряд ли впервые лошадей стали одомашнивать в подобных целях, скорее, изначально – именно в продуктивных
Да безусловно. Просто эту продукцию надо еще как-то пасти. Держать постоянно стреноженной?  ??? Загон лошадям особо не поставишь - им нужно пастбище намного крупней, чем КРС. Наверняка второй целью была пастушеская. Вот только доказать это намного сложнее, чем использование в упряжке.

Цитировать
А когда именно в Америке жили настоящие дикие лошади и что доподлинно известно об их взаимоотношениях с хищниками в то время?

Индейцы истребили их до открытия Америки. Известно мало, мягко говоря - ну, вот то, что не плодились они, как кролики, по всей видимости.

Цитировать
Характерный золотистый оттенок шерсти, унаследованный ахал-теке от своих предков, можно рассматривать, в том числе, и как  результат направленной селекции при развитии культа священных коней, изначально связанного с солярными мифами.
Да, только мутация должна случиться, чтоб культ восторжествовал. Золотистый оттенок кодируется доминантным "шампанским" геном. Доминантно также наследуются: серая, буланая/соловая/изабелловая (это один ген), чалая, серебристый подмасток, а относительно вороной масти - еще и гнедая с караковой. Все это точно не выковырять из тарпана за пару сотен лет подбором - надо ждать мутаций.

Цитировать
Однако эксперименты Бадридзе показывают, что на деле всё обстоит значительно сложнее. Волкам свойствен здоровый консерватизм, тем не менее, при определенных условиях они способны достаточно быстро переступить через врожденную антропофобию (хотя бы в отношении одного чиста конкретного чела).
В смысле приручиться? Возможно  в определенных условиях. Но не всякий волк к не всякому человеку, но паршиво не это, а то, что потомство у него все равно будет волчьим. 

Цитировать
Пока сулимовские шалайки несут службу в Шереметьево и вполне обеспечивают свое содержание даже в долбаных условиях рыночной экономики.
Да профанация они, имхо (
Вот сра дискуссия на тему: http://www.k-9.ru/phorum/printthread.php?t=37926&pp=100000
В дискуссии участвуют проф.кинологи. Один из них высказывает мнение об опасности даже гибридов до 4-го поколения.
У МВД денег нет на приличных собак. Зато есть вокруг куча... ну, скажем так, романтиков. Вот и поддерживают такие экспириенсы.  :(
« Последнее редактирование: 07 Январь 2012, 22:59:43 от Nevada »

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #35 : 08 Январь 2012, 00:44:10 »
Я ваще думаю, что собак одомашнивали также и в европах, просто впоследствии потомство собак, первоначально одомашненных в ЮВА, оказалось по каким-то причинам более жизнеспособным
Не вопрос, как только проведёте исследования, опровергающие работы названных авторов и обосновывающие Вашу гипотезу о конкретном месте приручения волка, которое не ЮВА - таки все Вам сразу и поверят.
Не, ну какие у меня ваще могут быть гипотезы? Одни токо факты – и те в небольшом количестве.

Археологические итоги-2011
Спасибо, хорошая ссылка. Интересно будет почитать их статью.
Авек плезир. Вот еще одна интересная сцыла (надеюсь, тоже понравится).

Л.Н.Трут «ДОМЕСТИКАЦИЯ ЖИВОТНЫХ В ИСТОРИЧЕСКОМ ПРОЦЕССЕ
И В ЭКСПЕРИМЕНТЕ»
Вестник ВОГиС, 2007, Том 11, № 2 

Цитировать
Существуют разные сценарии начала домести-
кации. В одних из них инициатива одомашни-
вания волка принадлежала человеку, в других
волк сам начал осваивать новую экологическую
нишу вблизи стоянок первобытного человека,
т. е. происходила его «самодоместикация». Но
каким бы ни был исторический сценарий начала
доместикации, вероятно, ее пионерами могли
быть очень редкие, уникальные по поведе-
нию, особи, наиболее толерантные к человеку.
Первая группа таких основателей могла быть
сильно инбридирована и подвержена процессам
генетического дрейфа. Размноженная в числе
эта начальная популяция и могла, как предпо-
лагают Clutton-Brock (1997); Wayne, Ostrander
(1999), дать миру все разнообразие собак. Ос-
нованием такой точки зрения послужили иссле-
дования мтДНК, которые выявили небольшое
число митохондриальных родословных, что
могло указывать на ограниченное число осно-
вателей доместикационных событий. Но в то
же время не было найдено корреляции между
мт-гаплотипами и принадлежностью собак к
породе (Vila et al., 2005). Это может служить
свидетельством того, что породная дифферен-
циация начиналась и происходила в генетически
разнообразных популяциях примитивных по-
род, которые были широко распространены по
всему миру. К тому же было выявлено большое
генетическое разнообразие собак на уровне
ядерной ДНК (например, микросателлитных
локусов, белковых аллелей, аллелей главного
комплекса гистонесовместимости MHG). Эти
данные также предполагают, что генетиче-
ский пул современных собак произошел от
разнообразного генного пула (Vila et al., 2005;
Leonard et al., 2006), что в свою очередь может
указывать на многократные независимые со-
бытия одомашнивания волка в разных местах
и в разное время. Во всяком случае, несмотря
на то что современные данные предполагают
возникновение собак в Юго-Восточной Азии
около 12–15 тыс. лет назад (Clutton-Brock, 1997,
1999), в Западной России в это же время уже
были дивергировавшие от волка собаки (Sablin,
Khlopachev, 2002).

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #36 : 08 Январь 2012, 00:54:29 »
В смысле приручиться?
Нет, в смысле, что это они его приручили (или - приволчили).

Цитировать
Вот  сра дискуссия на тему: http://www.k-9.ru/phorum/printthread.php?t=37926&pp=100000
Не, это сра дискуссия совсем на другую тему. Хотя отношение к шалайкам среди профи тоже двойственное, я знаю. Тем не менее, шалайки сейчас исправно трудятся и благополучно харчатся. (А в 90-ые годы Сулимов, по слухам, кормил их за счет своей пенсии и зарплаты, чтобы не пустили в расход). Вот чисто дамский отзыв о собаке Сулимова. Там много фактологических неточностей относительно шалаек, зато написано непосредственно и с чуйством (никак не заказуха).

Цитировать
Индейцы истребили их до открытия Америки.Известно мало, мягко говоря - ну, вот то, что не плодились они, как кролики, по всей видимости.
Ровно такая же судьба могла ожидать и дикую лошадь в Евразии, если б ее не одомашнили.

Цитировать
Наверняка второй целью была пастушеская. Вот только доказать это намного сложнее, чем использование в упряжке.
Доказать практически невозможно, потому как на примере орловской культуры присутствует ранняя стадия доместикации лошадей при почти полном отсутствии прочих видов животноводства.

Цитировать
Все это точно не выковырять из тарпана за пару сотен лет подбором - надо ждать мутаций.
Так ведь – одомашнивание длилось много сотен, если не тысяч лет. Да и культ священных коней тоже возник далеко не сразу (кстате).
« Последнее редактирование: 08 Январь 2012, 03:12:47 от Lesley »

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #37 : 08 Январь 2012, 01:01:30 »

Four things greater than all things are,–
Women and Horses and Power and War.
We spake of them all, but the last the most,
For I sought a word of a Russian post.


В общем, я просто предлагаю прекратить сра оффтопик, вернуться в родимые пределы и рассмотреть другие археологические культуры Волго-Уральского междуречья, связанные с ранней доместикацией лошадей. Ведь помимо прибельской и агидельской, есть еще самарская и хвалынская культуры (даже сероглазовская, в конце концов).
В отличие от саудитов или туркмен мы, конечно, никак не можем считать себя наследниками древнейших цивилизаций, но все-таки работали там наши российские археологи и много чего интересного раскопали.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #38 : 08 Январь 2012, 01:09:29 »
Цитировать
Вот чисто дамский отзыв о собаке Сулимова. Там много фактологических неточностей относительно шалаек, зато написано непосредственно и с чуйством (никак не заказуха).
Ой, типичные сопли про "залижет до смерти". Странно, что нет фото с младенцем в пасти в обнимку. Наличие шакальих кровей в кобеле - чисто со слов. Понимаете, если бы там действительно были суперсобачки, они бы мгновенно разлетелись по соответствющим местам. Как малинуа в свое время. А так - типичная история, пенсионер, фанат и пр.

Цитировать
Доказать практически невозможно, потому как на примере орловской культуры присутствует ранняя стадия доместикации лошадей при полном отсутствии прочих видов животноводства.
Ну вот же (одомашнивание коня при отсутствии "нормального" скота)! А можно поподробней?

Цитировать
Так ведь – одомашнивание длилось много сотен, если не тысяч лет. Да и культ священных коней тоже возник далеко не сразу (кстате).
Ну да. Это я перелистнула на соседнюю темку. Там генетики говорят, что одомашнивание не сильно предшествовало разнообразию мастей, но датой они считают времена примерно Ботая, видимо, не оставляя места бутылочным горлышкам.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #39 : 08 Январь 2012, 02:34:31 »
Цитировать
Вот чисто дамский отзыв о собаке Сулимова. Там много фактологических неточностей относительно шалаек, зато написано непосредственно и с чуйством (никак не заказуха).
Ой, типичные сопли про "залижет до смерти". Странно, что нет фото с младенцем в пасти в обнимку. Наличие шакальих кровей в кобеле - чисто со слов. Понимаете, если бы там действительно были суперсобачки, они бы мгновенно разлетелись по соответствющим местам. Как малинуа в свое время. А так - типичная история, пенсионер, фанат и пр.

Цитировать
Доказать практически невозможно, потому как на примере орловской культуры присутствует ранняя стадия доместикации лошадей при полном отсутствии прочих видов животноводства.
Ну вот же (одомашнивание коня при отсутствии "нормального" скота)! А можно поподробней?
Я не хочу боле спорить о шакало-лайках, по отношению к которым в ближайшее время возможна, по преимуществу, только предвзятость. Безо всяких аналогий, -  но мне рассказывали, что в свое время большое предубеждение было также и по отношению к черному терьеру.

Теперь относительно орловской культуры (Варфоломеевская стоянка). А.И. Юдин выделяет ее в отдельную культуру, а Д.Я.Телегин считает поздней фазой развития сероглазовской культуры. Комплексный анализ археологических материалов в культурно-историческом контексте функционирования Варфоломеевской стоянки позволил проследить процесс зарождения экономики производящего типа и начальный этап доместикации лошади на этапе позднего неолита:

Юдин А.И. О доместикации лошади в степном Заволжье (по данным Варфоломеевской стоянки) // Краеведы и краеведение Поволжья в контексте общественного развития региона: история и современность: Матер. X межрегион, краевед, чтений. Саратов, 2003.  - С. 194-199.
Юдин А.И. Хозяйство населения орловской неолитической культуры
// Археологические записки. Каменный век. Вып. 3.  Ростов-на-Дону, 2003 – С. 90-96.

Подробности в следующей обобщающей работе: 
Юдин А. И. ЗАКОНОМЕРНОСТИ И ОБЩИЕ ТЕНДЕНЦИИ КУЛЬТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ В НИЖНЕМ ПОВОЛЖЬЕ НА ПРОТЯЖЕНИИ НЕОЛИТА И ЭНЕОЛИТА // АРХЕОЛОГИЯ ВОСТОЧНО-ЕВРОПЕЙСКОЙ СТЕПИ. – Саратов, 2006.   - С.45-57

ПС. Впрочем, там, кажется, обнаружили еще и кости от одной особи овцы.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #40 : 08 Январь 2012, 21:19:53 »
Вот еще одна работа, интересная тем, что в ней показаны начальные этапы зарождение культа священных коней:
Юдин А.И. МЕСТО И ВРЕМЯ ДОМЕСТИКАЦИИ ЛОШАДИ ПО ДАННЫМ ВАРФОЛОМЕЕВСКОЙ СТОЯНКИ В СТЕПНОМ ЗАВОЛЖЬЕ
Цитировать
Варфоломеевская стоянка – эталонный памятник для неолита Нижнего Поволжья,
материалы которого характеризуют орловскую неолитическую культуру. Стоянка су-
ществовала длительный отрезок времени (кон. VI – нач. IV тыс. до н.э.). Однако памятник хорошо стратифицирован, что позволило привязать все перечисленные ниже культурные комплексы к конкретному хронологическому горизонту.
Нетрудно заметить особое отношение древних обитателей стоянки к лошади. Из 14
комплексов, которые с разной степенью вероятности можно относить к жертвенникам, костии зубы лошади встречены в десяти. А количество зубов, достигающих четырех сотен в
жертвенном комплексе, несомненно, говорит об их целенаправленном сборе. Представляется,
что медная пластина, находка для позднего неолита (втор. пол. V тыс. до н.э.) явно неординарная, не случайно была обложена именно лошадиными зубами.
Особое отношение к лошади, подтверждается и находками зооморфных подвесок-
амулетов. Всего найдено три зооморфные подвески – это фигурки лошадей, выполненных на
тонкопластинчатых костях. Самая маленькая подвеска имеет длину 2,8 см и высоту 1,5 см . Данное изображение лошади наиболее схематично по сравнению с другими, но ви-
довая принадлежность не вызывает сомнений. Поверхность подвески заполирована, но
обращают на себя внимание две параллельные линии, прочерченные по морде, передним и
задним ногам и брюху. В принципе, это можно было бы списать на техническую
погрешность, но на второй фигурке лошади совершенно явственно изображена уздечка (?) и, поэтому, эти две параллельных линии можно трактовать неоднозначно.  Вторая фигурка наиболее крупная: длина 6,9 см, высота 3,5 см (рис. 3, 4). В централь-
ной части просверлено отверстие, а на голове с обеих сторон кремневой пилкой сделаны глу-
бокие пропилы, в том числе и два длинных по шее, и по одному глубокому пропилу по крупу.
Скорее всего, как уже было сказано, этими пропилами обозначена уздечка, но пока это
остается предположением. От третьей фигурки сохранилась только передняя половина. Здесь короткими насечками обозначена грива и просверлено отверстие для подвешивания, высота 2,2 см. Все три фигурки выполнены в одной художественной манере: головы лошадей опущены, они
имеют короткие ноги и отвислый живот. Ближайшие аналогии обнаруживаются в раннеэнеолитических могильниках Поволжья: у с.Съезжее на реке Самаре и Липовый Овраг в Хвалынском районе Саратовской области.
Таким образом, суммируя все полученные факты, можно констатировать, что древнее
население Варфоломеевской стоянки явно выделяло лошадь, вплоть до возможного
существования ее культа, что нашло отражение в первую очередь в жертвенниках из
лошадиных зубов. Причем этот культ не связан с лошадью, как с основным объектом охоты –
количество костей кулана и сайги превышает лошадиные, – а как с животным,
вероятно, игравшим наибольшую роль в хозяйстве или жизнеобеспечении коллектива.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #41 : 09 Январь 2012, 11:18:34 »
На самом деле выше фигурирующий срач не совсем оффтоп.

Возвращаясь к теме одомашнивания и раннего использования лошади, попробую сделать краткое описание исторического конезаводства.

Zastrug предполагает, что в ходе истории кавалерии лошади с помощью селекции становились все более скоростными и выносливыми, однако тут как раз и заключается очень странный парадокс. На самом деле лошади в исторический период, напротив, только теряли в скорости и выносливости. У них увеличивалась «грузоподъемность», это да, но не скорость. Долгое время самыми скоростными и выносливыми были среднеазиатские лошади (ака ахалтекинцы), собственно, самая древняя порода лошадей. Затем с ними начали конкурировать выведенные из них же арабы. И на этом всё, все остальные породы очень сильно им уступали и уступают. Английские чистокровки появились лишь в XVIII веке, на базе все тех же текинцев, но чистокровная верховая – это уже дитя ипподрома. Они превосходят текинцев и арабов на скаковых дистанциях, но в плане выносливости заметно им уступают. Да, есть еще квотерхорс в Америке, пастушья лошадь, способная развить такую же скорость на четверть мили (за что и получила название), но ей по выносливости далеко и до английской чистокровки.

Именно текинообразные лошади впервые появляются на исторической арене. Со временем в степи из-за скудного питания в высохшей степи (и, видимо, полного перехода на подножный корм) степные лошади возвращаются к «дикому» типу, теряя и в скорости, и в выносливости. Далее, с развитием оружия появляется необходимость в стальной защите, лошади тяжелеют и в Европе. Собственно, инициаторами этого процесса и были скифы. Рост боевых коней увеличивается вплоть до 2 метров, вес – до тонны, а скорость – до нуля… катастрофически падает, вплоть до того, что лошадь стала неспособна к прыжку. Очаг легких, скоростных лошадей сохранился лишь в Средней Азии.
Позднее  рыцарские гиганты практически полностью вымерли. В Европу потихоньку стали завозить восточных лошадей, затем на их основе была выведена чистокровная верховая в Англии. Поздние верховые породы Европы, существующие посейчас, выводились в военных целях (уже вновь для легкой кавалерии) путем кровления крестьянских упряжных лошадок английскими и арабскими чистокровками (кроме России, у нас кровили в основном степняков).  Sad, but true, фактически ни одна из полукровных  пород, сколь бы прекрасной она ни была, не может существовать в чистоте и требует перманентного прилития чистокровных пород (за что, собственно, их и называют полукровными). Обычной селекции недостаточно – спустя небольшое количество поколений из полукровных лошадей, разводимых в чистоте, начинают переть «обозники», лошади возвращаются к «исходному» типу и стремительно теряют легкость, импульс, скорость, гибкость – все, что нужно для легкой верховой лошади и чем славны чистокровные породы. Поэтому в заводах регулярно используют чистокровных верховых и арабских (редко ахалтекинских) жеребцов. При этом даже резкое сокращение численности чуть не в ноль не стало причиной вырождения текинцев, которые в силу большого генетического разнообразия и, главное, устоявшегося генофонда не теряют своих качеств при чистокровном разведении.

Ранней возможности использования кавалерии препятствовала, по всей вероятности, не недостаточная скорость и выносливость, а то, что лошадь – это все же не транспорт, это высшее млекопитающее с высоким интеллектом, к тому же травоядное, которое просто не пойдет на пехоту с мечами и пиками.

В управлении лошадью есть несколько банальных аксиом:
а) любая лошадь в принципе может сбросить любого всадника
б) любая лошадь может понести, куда захочет и когда захочет, и нет такого железа, которое бы ей помешало это сделать
в) нет никаких механических возможностей заставить идти лошадь туда, куда она сама идти не желает
г) лошадь, чувствующая перманентную боль (например, от железа во рту), опасна и крайне ненадежна в управлении

Железо во рту лошади, которое используется для управления, должно обладать двумя качествами: а) лошадь должна его чувствовать, б) оно не должно причинять ей боль.

Появление строгих удил связано не с тем, что люди додумались  до средства пожестче, а с тем, что лошади потяжелели. Более тяжелая лошадь обладает меньшей возбудимостью ЦНС, имеет менее чувствительную кожу и меньший импульс к движению. Отсюда все эти средневековые изуверские железки, что во рту, что по бокам (острые шпоры, с колесиками и прочей фигней). Те толстокожие лошадки просто окончательно потеряли чувствительность, их больше ничто не брало, кроме таких средств.

Трензель, в клочки раздирающий губы и язык лошади, заставляя ее подчиниться, фигурирует лишь в воспаленных умах зоозащитников.
На чистокровных лошадях (арабах, текинцах, англичанах) никогда не использовали и не используют строгое железо, поскольку это самоубийство.
Разумеется, всегда были и тупоголовые всадники, которые, вместо того чтобы заняться выездкой горячей лошади, пихали ей в рот железку построже и… окончательно убеждались в том, что лошадь у них дикая. Как только железо повредит губы или язык лошади и боль станет перманентной, она потеряет управление.

Если вы навесите на, скажем, текинца, то, что навешивали в рыцарские времена на рыцарских же коней (имею в виду железо во рту и шпоры), то в лучшем случае получите безбашенный карьер куда глаза глядят, в худшем же, и более вероятном, случае, вам с места сделают вот так:
http://www.youtube.com/watch?v=0dXhZjp7Dqw&feature=related
На видео чистокровная верховая. Этому товарищу повезло,  обычно в таких случаях лошадь приземляется прямо на всадника, ломая ему как минимум ногу, как максимум – позвоночник и череп. Все чистокровные лошади, в силу легкого костяка, хорошей гибкости и высокого выхода шеи, отличаются великолепными способностями к «прямохождению», с помощью которого на раз высаживают любого. Шансы удержаться при опрокидывании, разумеется, равны нулю.
 
На таких лошадях можно использовать только толстые удила, толстые же мундштуки и обычные тупые шпоры – то есть мягкие средства воздействия. Управляемость чистокровной лошади зависит только от умений всадника и ее выезженности.

Чтобы лошадь скакала на врага, а не драпала в противоположном направлении, отбирались очень смелые и склонные к аффекту животные. В принципе, получить таких лошадей из сухих и горячих коней текинского типа вряд ли представляло большую сложность, поэтому конницы появились довольно быстро. Баснописное упрямство осла основано не на том, что осел – такое упрямое животное, а на том, что он не идет туда, где видит опасность, ибо ослов не селекционировали по способности впадать в состояние аффекта.

Копытные в природе, конечно, могут дать неслабый отпор хищнику в качестве самозащиты, однако они не преследуют и уж тем более не атакуют сами (внутривидовые выяснения отношений не в счет, там, как правило, никто никого не убивает). Боевой конь же скачет на врага не потому, что всадник его принуждает к этому, а потому что получает в бою свою порцию адреналина. И он не просто транспорт, а участник боя. Тоже бьющий врага копытами, таранящий грудью и даже рвущий зубами при преследовании. Взаимодействию всадника и его коня посвящены тонны литературы – от древности до наших дней. Чтобы появилась полноценная кавалерия – нужны были не просто люди, владеющие верховой ездой, а люди способные к бою верхом на коне и в тесном взаимодействии с конем. Конь в бою должен был быть соратником, а не велосипедом.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #42 : 09 Январь 2012, 11:29:26 »
А теперь, что касается одомашнивания.

На всех древнейших изображениях домашней лошади встречается ахалтекинский тип.

Гиксосы (1600 г. до н.э.):


Греческие скульптуры (4 в. до н.э.):


Римские мозаики:



И т.п.

Люди, пытающиеся одомашнить лошадь, должны были столкнуться с одной крупной проблемой: сложно представить менее удачную пищеварительную систему, чем та, которая есть у лошади. Лошадь имеет маленький однокамерный желудок и переваривает траву фактически кишечником. «КПД» такой системы крайне низкий – бОльшая часть корма не усваивается. В сравнении со жвачными, лошадь намного хуже переваривает целлюлозу и ряд трав остается «за бортом» кормежки. Кроме того, эти животные не способны отрыгнуть пищу, поэтому, съев что-то малопригодное, получают колики (которые становятся наиболее частой причиной ранней смерти домашних лошадей). Даже в сравнении с ближайшими родственниками, ослами, пищеварительная система лошади, не имея видимых крупных отличий, работает гораздо менее эффективно: лошади нужно почти в два раза больше корма при равном весе.

Из-за такой пищеварительной системы, лошади нужны очень крупные пастбища. И ее нужно как-то пасти. Лошадь нельзя привязать на веревку как козу или поместить в загон – она быстро съест все, до чего дотянется, а потом помрет от голода. Стреноженное дикое животное, скорее всего, погибнет от стресса и уж точно не даст молока. Фактически единственный эффективный способ пасти табун лошадей – это пасти собственно верхом на лошади. Делать это, само собой, нужно не на самой хлипкой лошади.

Далее, по поводу мяса и молока.

Сначала про молоко.

Кобылье молоко совершенно не похоже на молоко жвачных животных типа коров и коз. Оно относится не к казеиновой группе (с высоким содержанием казеина), а к альбуминовой (с низким содержанием казеина и высоким содержанием альбуминов) – равно как и женское. Возможность доить кобылиц должна была неминуемо отразиться на детской смертности: младенцы не усваивают казеиновое молоко молочного скота, но прекрасно усваивают кобылье, поскольку оно по своему составу очень похоже на собственно человеческое. При этом кобылье же молоко содержит рекордное количество лактозы (практически в два раза больше, чем коровье). Способность переваривать лактозу у млекопитающих ограничена собственно периодом молочного вскармливания. Отсюда можно смело предполагать, что ген лактозной толерантности, позволяющий переваривать лактозу всю жизнь, а не только в «подсосный» период, должен был возникнуть именно у людей, доящих кобыл.

А теперь про мясо.

Вот текинец, причем неутрированного типа:


А вот башкирская лошадь мясного назначения:


А это чистокровный тарпан:


Для всех мясных животных, прирученных человеком, характерна одна и та же черта: с доместикацией они уменьшаются в росте, резко теряют в скорости, раздаются вширь. И только у лошади все наоборот. Домашняя лошадь в сравнении с диким предком выросла и стала суше. Кроме того, она фактически сохранила ту же скорость в рывке, но сильно улучшила выносливость на более длинные дистанции.

Даже не задаваясь вопросом «а где тут собственно мясо?», можно задать другой вопрос «а на кой?» Сухая конституция – это гарантированное ускорение процессов метаболизма, а значит необходимость в большем количестве пищи. Современные арабы и текинцы могут долго оставаться без корма или быть ограниченными в корме на какой-то период, но в течение всей жизни они, напротив, заметно требовательней к калориям, чем другие лошади. Хорошо выкормленный тек лучше перенесет «голодовку», чем полукровка, но – уже выкормленный, и не всю жизнь. Туркмены для повышения калорийности в скудных условиях в качестве корма использовали даже баранье сало. Даже если предположить, что люди приручили не тарпана, а какую-то другую дикую лошадь, представить лошадь такого типа конституции в дикой природе невозможно. Да, есть грацильные олени, лани, антилопы и пр. – но они жвачные! Грацильная лошадь себя просто не прокормит, особенно зимой.

Прокормить могли люди, заготавливающие корма.
В современной степи примитивными средствами это делать практически нереально, но (цитата Lesly, но выделю иначе):
Цитировать
В раннем голоцене живой покров Северной Евразии испытывал последствия исчезновения мощных ключевых видов мамонтового комплекса. Результатом же полного исчезновения этих видов было уменьшение доли открытых и полуоткрытых ландшафтов и увеличение лесистости Северной Евразии. Эти изменения имели глобальный характер и положили начало формированию современной зональности. В среднем голоцене почти на всей территории Северной Евразии наиболее крупные виды мамонтового комплекса уже не встречаются, заметно сократился и ареал некоторых крупных фитофагов, в том числе диких лошадей. Лесной покров был не монолитен, а насыщен открытыми пространствами разного размера. Полуоткрытый облик природных ландшафтов, постепенно теряющих ключевые виды животных, сохранился вплоть до позднего голоцена. Одновременно в среднем голоцене оформляется новый мощный фактор воздействия на биоценотический покров, по своей силе соизмеримый с воздействиями ключевых видов, - это хозяйственная деятельность человека.

Леса – это и луга, а луга – это луговая трава, которую легко заготавливать. Недаром в ПИЕ восстанавливается лексика для всякого рода сеновалов. Вот когда пришла аридность, появилась сухая степь, тогда заготавливать стало нечего и оставшиеся в степи иранцы превратились в натуральных кочевников, а их лошади полностью перешли на подножный корм, вернувшись к дикому типу.

Собственно, картина:
Леса, которые перемежаются большими открытыми участками, а на этих участках – куча дикого мяса, которое не подпускает к себе на расстояние выстрела. Прямо танталовы муки.  Зачем корячиться и выкармливать на мясо домашних лошадей, когда рядом аппетитно ходят дикие и есть возможность их легко убить? Собственно такой возможностью и стал домашний конь.

Длинная, высокая холка, длинная, слегка прогнутая спина, длинные, хорошо амортизирующие толчок ноги – эти признаки говорят о приспособлении для верховой езды и скоростных способностях.

Вот для сравнения упряжная лошадь:

Это для тяжелых повозок, собственно тягловая лошадь


Это каретная лошадь, для легких экипажей. Высокий постав шеи – дань моде и один из основных пунктов селекции этой породы, сопровождался «строгой уздой», поднимавшей голову лошади и не позволявшей вложиться грудью. Но даже такая лошадь заметно отличается от текинского типа. Лошадь же текинского типа можно запрячь максимум в легчайшую боевую колесницу, как полноценно упряжной текинец непригоден.

Лошадь уступает в выносливости на очень длинных переходах ослам и верблюдам, однако в скачке она значительно выносливей дикой. Зебра тоже дает до 65 км/ч в рывке, но намного быстрей выдыхается. Впрочем, шире – верховые лошади, даже полукровные, без особого труда загоняют галопом до полусмерти практически любое копытное. Так до сих пор охотятся в субсахарной Африке на антилоп: группа всадников преследует животное резвым галопом, пока оно не упадет без сил, после чего всадники спокойно спешиваются и добивают.

Анатомия древних лошадей текинского типа явно направлена на скорость и выносливость. Но – не для боя, конечно, для охоты. Фактически люди вывели борзую, на которую можно сесть верхом. Получив такую лошадь, человек смог легко охотиться на копытных открытых пространств, которые ранее ему были почти недоступны. Итог известен: все эти копытные в местах распространения домашней лошади были вчистую уничтожены, остались только те, что жили в лесах.

И, конечно же, такая роль лошади (от младенческого вскармливания кобыльим молоком до необходимости освоить очень сложные навыки верховой езды для пастьбы, охоты и пр.) неминуемо должна была привести к огромному культу коня. Так оно и вышло. 
« Последнее редактирование: 09 Январь 2012, 13:24:31 от Nevada »

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: az
  • Рейтинг +1422/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #43 : 09 Январь 2012, 11:42:04 »
Цитировать
оставшиеся в степи иранцы превратились в натуральных кочевников
Не по теме, но. Лингвистически зафиксированные в степи иранцы являлись более поздними мигрантами из Центральной Азии и были носителями восточно-иранских диалектов.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #44 : 09 Январь 2012, 13:21:02 »
Цитировать
оставшиеся в степи иранцы превратились в натуральных кочевников
Не по теме, но. Лингвистически зафиксированные в степи иранцы являлись более поздними мигрантами из Центральной Азии и были носителями восточно-иранских диалектов.

Farroukh, вы забыли добавить, что это лишь одна из версий. Почему-то генетика у их потомков не центральноазиатская. Ну, я там ранее задавала вопросы на этот счет.

Да, забыла написать:

Еще одно из условий возможности использования лошади в военных целях - это появление зерновых кормов. Лошадь на траве ест почти все время, что бодрствует. Поохотится рядышком - возможно, но совершить значимый конный переход - очень сложно. Зерно во много-много раз сократило время кормежки, оставив лошади массу "свободного времени". Поэтому нужно было еще хотя бы чуть-чуть земледельничать. Ну, или хотя бы грабить какие-нибудь земледельческие народы.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100