АвторТема: Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие  (Прочитано 18700 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1388/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • My report in Yfull.com
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #15 : 30 Декабрь 2011, 13:44:15 »
Цитировать
вариант с праИЕ или просто ИЕ я бы не отбрасывал.
Очень точное наблюдение. Плюс ещё и высокое разнообразие R1a1a1.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1573
  • Рейтинг +283/-5
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #16 : 30 Декабрь 2011, 21:59:11 »
Небольшой возврат во времени (страницы на четыре) - как-то упустил тему из виду :)
На диких лошадей без коня не поохотишься и не очень то поймаешь...
Ничего подобного. Судя по костным останкам дикая лошадь была одним из основных промысловых животных у большинства культур западной и центральной Евразии начиная со среднего палеолита.
Цитировать
Так, на стоянке Солютре под крутым обрывом найден толстый слой костей лошадей, около 10 тыс. особей.
Наши предки определённо любили конину...
Цитировать
В Юго-Западной Франции, в южной части Центральной Франции,а также в Пиренеях, Каталонии и Астурии были распространены солютрейские индустрии. Они датируются временем от 21 до 16 тыс. лет назад.
...
В стране басков, суровой, довольно сильно изрезанной, где нет широких речных долин и прибрежных равнин, главными объектами охоты солютрейского населения были серна и горный козел. В обширных же открытых местностях преобладала охота на благородного оленя, лошадь, бизона.
...
Сведения о хозяйственной деятельности оринкякского населения Европы недостаточно полны. Известно, например, что на верхнем Дунае охотились на виды, свойственные открытым ландшафтам: вымерший вид лошади, северного оленя, мамонта и шерстистого носорога, на лесных обитателей, подобно благородному оленю, и на пещерных медведей и гиен.
...
На среднем Рейне охотились преимущественно на диких лошадей, реже - на оленей, мамонта, носорога, бовидов и собирали моллюсков. В Тюрингии зафиксирована охота на диких лошадей и лесную форму северного оленя, причем возможно, что здесь людям в охоте помогал уже одомашненный волк. Охота сопровождалась передвижениями на значительные расстояния.
...
Интересные данные о развитии экономики верхнего палеолита Юго-Восточной Европы получены при раскопках пещеры Франхти на Пелопоннесе (Греция). Здесь 25-20 тыс. лет назад жили охотники на дикую лошадь. В конце вюрмского стадиала с его сухим климатом вокруг пещеры лежала открытая местность. Постепенно климат менялся в сторону большей влажности и более высоких температур, выпасы вокруг пещеры улучшались и количество дичи увеличивалось. 10 тыс. лет назад обитатели пещеры Франхти охотились уже не только на дикую лошадь и благородного оленя, но и на дикого быка, и на крупный вид дикой козы.

Хуже того с этим как-то даже неандертальцы справлялись:
Цитировать
В среднем палеолите северной Италии нет никаких признаков намеренной специализации в охоте, а базовые лагеря располагаются между морскими ресурсами и горами с сернами и оленями. Несколько иная картина в пещере Мории (Испания). Около 50% костных остатков здесь принадлежит крупному быку, остальные - благородному оленю и лошади.
...
Население Молодова в среднем палеолите охотилось главным образом на мамонта, а также на лошадь, бизона и северного оленя. В Эрде (ВНР) объектом весенней охоты палеоантропов был в основном пещерный медведь (было убито около 500 особей), а летней - лошади и гиппопотамы.

В Кёнигсхауэ близ Гарцских гор (ФРГ) группа людей - около 30 человек - жила с апреля по октябрь на берегу озера, в довольно открытой местности, в окружении тростниковых болот и лесов из ольхи, березы, тополя. Основным занятием была охота на мамонта, носорога, дикую лошадь и быка. Поселение Лебенштедт у Зальцгиттера (ФРГ) существовало в условиях тундровой растительности 55 тыс. лет назад. Основным занятием населения была охота на северного оленя, бизона, лошадь, шерстистого носорога. Все каменные орудия - орудия охоты и разделки туш. Это летний лагерь группы охотников (40-50 человек), живших здесь всего по нескольку недель, но в течение ряда сезонов.


Таким образом вне наших личных впечатлений дикие лошади являлись обычным и весьма часто приоритетным объектом охоты минимум пару сотен тысяч лет. В силу чего вопрос её одомашнивания в первую очередь в пищевых целях представляется довольно таки логичным.

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #17 : 30 Декабрь 2011, 22:16:15 »
Что Муллино, что Батай это Предуралье с прилегающими регионами, Дериевка это Среднестоговская культура на Днепре, при чем:
" на стоянке Дериевка было найдено культовое захоронение коня такой же породы, какие были найдены в Муллино. Причем в Муллино IV в самом верхнем слое были найдены сосуды точно такие же, как в Дериевке. Их было всего два, и они резко отличались от остальной муллиновской посуды."
И если об ариях говорить рано, то вариант с праИЕ или просто ИЕ я бы не отбрасывал.
Муллино не было постоянной стоянкой, его периодически заселяли различные племена пасторалистов, одновременно промышлявших охотой, которые по необходимости перебирались туда во время длительных многолетних засух. К примеру, в многослойном донском поселении Ракушечный Яр (V-III  тыс.  до н.э.) была обнаружена керамика прибельского типа, кроме того, прослеживаются связи Дериевки с агидельской культурой (как вы только что упомянули). Г.Н. Матюшин предполагал, что население, оставившее афанасьевские памятники,  должно быть родственно населению, заселявшему южнорусские и приуральские степи в неолите и энеолите.
Что касается самой прибельской культуры (и в частности Муллино II), то, согласно Матюшину, характерные особенности ряда артефактов этой культуры указывают на возможное влияние янгельской культуры (с XI-X по IX-VIII тыс. до н.э.), представленной рядом памятников на Ю.Урале и ЮВ Зауралье, которые связаны с мезолитом Прикаспия и Приаралья (что, по его мнению, отражает направление миграций древнего населения с юга на север в мезолитическую эпоху - из областей производящего хозяйства на Переднем Востоке).
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2011, 22:26:54 от Lesley »

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #18 : 05 Январь 2012, 20:52:18 »
И тут про лошадей.

zastrug
Цитировать
Сейчас спорят одомашнена ли лошадь 6,5 или 7,5 тысяч лет назад.
Имхо, даже раньше. Муллино II датируют примерно  8068-7908  л.н. (по калиброванному радиокарбону), причем одомашнивание в той или иной форме к этому сроку уже состоялось, потому как  все останки лошадей –  в возрастной группе до 5 лет. По Муллино еще вот что интересно: там ведь овец разводили, а откудова на Урале барашки? Выходит, мы щас сильно недооцениваем масштаб обмена инновациями (пардон мой френч) на заре неолита.

Да ладно, барашки, вот собачки, которые из Ю-В Азии разбежались по всему миру - это да) Такие инновации распространяются быстро, но вот как раз лошадки - отдельная тема.

Что касается Муллино и лошадей, есть у меня мысль, что люди, одомашнившие их либо а) не знали других домашних травоядных, либо б) знали только овец. Имея коров, они бы вряд ли стали это делать.

На диких лошадей без коня не поохотишься и не очень то поймаешь, а одомашнивать лошадь только для еды довольно накладно. Скорее всего, лошадь была одомашнена в первую очередь именно как более "продвинутая" тягловая сила взамен быкам. Зачем пытаться для еды ловить по всей степи лошадей и куланов, когда "медленных" коров можно разводить?
Американские индейцы всех лошадей съели пешком.  ;D

Что-то я не поняла, разве БМАК не был безлошадным?
А Башкирия у нас теперь в Центральной Азии, о-О  :o

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #19 : 05 Январь 2012, 21:09:38 »
Уважаемый Yurgan,
местами первого одомашнивания дикой лошади можно, конечно, объявить Ближний Восток, Иранское нагорье, Индостан, Туркменистан -  и далее по списку желающих, но всё это не отвечает на главный вопрос: как именно были одомашнены дикие лошади. По дефолту предполагается, что это случилось кагбе само собой. Меж тем, самое интересное в истории лошади – это то, что она ваще была одомашнена.
Потому как -  в естественной среде дикие жеребцы крайне агрессивны. Оно и понятно. Жеребец – он кто? Это нормальный семейный полигамный мужык, прирожденный лидер, который ведет свой табунчик и оберегает его от внешних опасностей. Тем не менее, просто в порядке изменчивости, встречаются и самцы нравом помягше, обычная судьба которых в естественной среде незавидна: даже если им свезёт дожить до репродуктивного возраста, то не факт, что они также сумеют отбить себе кобыл и оставить полноценное потомство.
Можно предположить, что именно такого смирного жеребенка как-то и притащили с очередной охоты домой малообеспеченные варвары с северной периферии ойкумены. До того момента они вполне могли себе отлавливать кобылок и даже содержать их в загонах, а вот покладистые жеребчики им всё никак не попадались. Ясное дело, в племени с этим ласковым дитятей долго тетёшкались – вот он и дожил до седых конских волос, оставаясь инфантилом, а любящие человеки при этом заменили ему родной табун. Несколько подобных доместицированных жеребчиков (с пролонгированностью ювенильных поведенческих характеристик) потом стали  производителями и заложили основу размножения диких лошадей в неволе. В природе жеребцов-инфантилов по-быстрому элиминировал бы естественный отбор, зато искусственный первобытный отбор предоставил им почетную миссию отцов-основателей всего современного лошадиного стада.
Lesley, на самом деле все еще хуже.
Это миф такой, что  животное при доместикации становится мягким характером и трусливым духом. А отсюда другой миф - травоядное приручить проще, чем хищника. На самом же деле агрессия дикого животного - трусливо-оборонительная. А, следовательно, для доместикации нужны аномально смелые животные. Дело не в том, что домашний жеребец не добудет себе кобыл - добудет. Дело в том, что он, не обладая должной осторожностью (сиречь трусостью), может стать легкой добычей для хищника. Поскольку травоядное - априори добыча, вероятность рождения слишком смелой особи у них значительно ниже, чем у хищников, а потому и приручаются они хуже. Не даром в цирке выступают самые опасные хищники - у них антропофобия слабее, даже по сравнению с тем же волком. Кроме того, даже после приручения одного животного, шансы, что оно даст такое же лояльное к человеку потомство очень невелики.

Уже в исторические времена люди пытались приручить тарпана. Just for lulz. Epic fail. И заметьте, то были люди, прекрасно умеющие обращаться с лошадью. В 20-м веке были попытки использовать волка в розыскной службе - у них нюх лучше, чем у служебных собак. Но эти попытки также пришлось прекратить из-за волчьей трусости: животные постоянно отвлекались на раздражители (осторожность превыше всего!) и боялись человека. Можно было, конечно, и продолжить, но нетрудно догадаться, что после приобретения нужных для работы с человеком качеств, животные утратили бы волчий нюх, превратившись в обычных собак (а чего нюхать-то?  ничего же опасного вокруг нет).

Я в общем-то давно готовлю большой-большой пост готовлю на эту тему - лошадей, степей, индо-европейцев. На тему "как именно были одомашены". И на тему некоторых генетических особенностей в этой связи (прежде всего аутосомных). Типа спойлер  ;D


Все бы хорошо, но первые упряжки лошадей повторяли бычью упряжку. Бык тянет шеей, а лошадь - грудью. Использовать лошадь 3000 лет в качестве корма и не догадаться ее использовать как и быка в качестве тягловой силы? Очевидно, лошадь была одомашнена ПОЗЖЕ начала использования быка в качестве тяглового животного.
То есть как это бык тянет шеей?  :o Поворачивается задницей к дороге и тянет? А чего не рогами?

« Последнее редактирование: 05 Январь 2012, 22:34:54 от Nevada »

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #20 : 06 Январь 2012, 19:13:37 »
И тут про лошадей.

zastrug
Цитировать
Сейчас спорят одомашнена ли лошадь 6,5 или 7,5 тысяч лет назад.
Имхо, даже раньше. Муллино II датируют примерно  8068-7908  л.н. (по калиброванному радиокарбону), причем одомашнивание в той или иной форме к этому сроку уже состоялось, потому как  все останки лошадей –  в возрастной группе до 5 лет. По Муллино еще вот что интересно: там ведь овец разводили, а откудова на Урале барашки? Выходит, мы щас сильно недооцениваем масштаб обмена инновациями (пардон мой френч) на заре неолита.

Да ладно, барашки, вот собачки, которые из Ю-В Азии разбежались по всему миру - это да) Такие инновации распространяются быстро, но вот как раз лошадки - отдельная тема.

Что касается Муллино и лошадей, есть у меня мысль, что люди, одомашнившие их либо а) не знали других домашних травоядных, либо б) знали только овец. Имея коров, они бы вряд ли стали это делать.
Я ваще думаю, что собак одомашнивали также и в европах, просто впоследствии потомство собак, первоначально одомашненных в ЮВА, оказалось по каким-то причинам более жизнеспособным. .Касательно же до Муллино – КРС там как раз был, но особо тучные стада вряд ли наблюдались (я об этом уже поминал).
Относительно же прибельской и агидельской культуры Г.Н.Матюшин еще в 1972 г. писал следующее:
Цитировать
Поселение Давлеканово в неолитическом слое содержит кости домашних животных, лошади, крупного рогатого скота. Кости крупного и мелкого рогатого скота найдены вместе с костями лошади, лося, северного оленя и косули на неолитических поселениях Южного Урала, на озерах Суртанды (на всех поселениях), Банное, Узункуль, Карабалакты. Итак, в неолите Южного Урала были почти все виды домашних животных, крупный и мелкий рогатый скот, не было только свиньи. Она появилась здесь во втором тысячелетии до н.э. Больше всего костей лошади. На некоторых памятниках Южного Урала больше половины всех костей - кости лошади. На отдельных памятниках их число составляет приблизительно 80-90% всех костей. Что касается лошади, то она на Ближнем Востоке и в Средней Азии появляется очень поздно - в эпоху бронзы. На Южном Урале она известна намного раньше - в неолите. На стоянках Давлеканово, Мурат, Карабалыкты VII, Суртанды VI, Суртанды VII, кости лошади найдены в значительном количестве. Позднее, в эпоху энеолита, в памятниках ямной культуры Южного Приуралья и Поволжья кости домашней лошади составляют 80% всех костных останков. Дикие предки лошади почти не сохранились до нашего времени. Но в Каповой пещере наряду с мамонтом и носорогом нарисована и лошадь. Видимо палеолитическим охотникам Южного Урала она была хорошо известна. Вероятно, и в мезолите она продолжала еще обитать на Южном Урале, а может быть, и была одомашнена здесь.
(Г.Н.Матюшин, У колыбели истории М.: Просвещение, 1972.  -  C. 229 - 230).

Оффлайн Lesley

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #21 : 06 Январь 2012, 19:25:47 »
Lesley, на самом деле все еще хуже.
Это миф такой, что  животное при доместикации становится мягким характером и трусливым духом. А отсюда другой миф - травоядное приручить проще, чем хищника. На самом же деле агрессия дикого животного - трусливо-оборонительная. А, следовательно, для доместикации нужны аномально смелые животные.
Не. При доместикации отбор таки пойдет по линии снижения природной агрессивности: кому потребна злобная тварюга да еще в рабочих целях.
Я-то как раз думаю, что для первоначального одомашнивания наиболее пригодными оказались малахольные жеребчики с сильно доверчивым характером. Их просто сначала отловили в раннем детстве, а потом воспитывали при доме, поэтому инстинктивные проявления антропофобии у них были заблокированы импринтингом на человека. А когда они вошли в репродуктивный возраст, то привели им самых покладистых из уже прирученных ранее кобылок. Затем среди потомства оставляли на племя наиболее лояльных (по отношению к людям) жеребят с пониженной агрессивностью и антропофобией. Вот примерно таким, имхо, и был спервоначалу нехитрый первобытный отбор.

Цитировать
Дело не в том, что домашний жеребец не добудет себе кобыл - добудет.
Не факт. Желающих завести личный табунчик холостых диких жеребцов много, да и косячные жеребцы тоже постоянно бдят и своих кобыл запросто так не отпустят.

Цитировать
В 20-м веке были попытки использовать волка в розыскной службе - у них нюх лучше, чем у служебных собак. Но эти попытки также пришлось прекратить из-за волчьей трусости: животные постоянно отвлекались на раздражители (осторожность превыше всего!) и боялись человека.
Да не боялись они – просто не доверяли. Волк в природе совсем не трус, это умная, хитрая и осторожная зверя. Почитайте о волках Ясона Бадридзе – он однажды прибился к волчьей стае и прожил там, ЕМНИП, около года.
А вот волки, рожденные в неволе, уже сильно отличаются от своих природных собратьев: у них рано формируется пассивно-оборонительная реакция на присутствие человека.

Цитировать
Можно было, конечно, и продолжить, но нетрудно догадаться, что после приобретения нужных для работы с человеком качеств, животные утратили бы волчий нюх, превратившись в обычных собак (а чего нюхать-то?  ничего же опасного вокруг нет).
В таких случаях обычно идут по пути гибридизации (те же сулимовские шалайки, к примеру).

Цитировать
Ох, жуткая, пардон, фолькхистори. Чтобы опровергнуть, придется написать в два раза больше, потому что там все не так.
Плюс стопиццот.
Просто лениво было «простыню» в ответ мастерить. И так ведь ясно, что это были не лошади, а какие-то мутные эквиды (типа -  прирученных куланов или диких ослов).

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #22 : 06 Январь 2012, 21:36:07 »
Не. При доместикации отбор таки пойдет по линии снижения природной агрессивности: кому потребна злобная тварюга да еще в рабочих целях.
Я-то как раз думаю, что для первоначального одомашнивания наиболее пригодными оказались малахольные жеребчики с сильно доверчивым характером. Их просто сначала отловили в раннем детстве, а потом воспитывали при доме, поэтому инстинктивные проявления антропофобии у них были заблокированы импринтингом на человека. А когда они вошли в репродуктивный возраст, то привели им самых покладистых из уже прирученных ранее кобылок. Затем среди потомства оставляли на племя наиболее лояльных (по отношению к людям) жеребят с пониженной агрессивностью и антропофобией. Вот примерно таким, имхо, и был спервоначалу нехитрый первобытный отбор.
Ну так природная агрессия на трусости и основана. Это форма реакции на опасный раздражитель. Лошадь агрессирует в защитных целях - боится, следовательно защищается. Импритингом можно снизить антропофобию (у хищника главным образом), но не агрессию как таковую. Лев, рожденный в неволе, опасней льва, пойманного львенком в дикой природе - именно по причине снижения антропофобии путем импринтинга.
Полудикая лошадь, на которую человек попытается сесть верхом, однозначно воспримет это как нападение хищника - инстинкт, который импринтингом не убить. Лошадь вообще слабо соотносит человека на спине и человека на земле (многие считают, что вообще никогда не соотносит), поэтому более менее сложившиеся отношения на земле не дадут ничего. Понятно, что был отбор и подбор, однако чтобы их осуществить, должны родиться животные, годные для этого. Вот вероятность их рождения, да еще массово, невысока у лошадей. Были случаи удачной заездки зебры (не лошадь, но все же), однако вывести домашнюю линию не удалось - потомство у этих выщепенцев рождалось с диким поведенческим набором. 
Что касается малохольности, то я не представляю, до какой степени этой самой малохольности нужно довести лошадь, чтобы она не была способна оказать сопротивление человеку. Любая лошадь, если она не падает от голода и болезней, способна сбросить себя любого всадника. Даже если он олимпийский чемпион, не говоря уже о неумелых коневодах древности.
Так что одомашнивание лошади - это очень и очень долгий процесс. Гораздо более долгий и опасный, чем приручение КРС или даже волка.

Домашние лошади действительно значительно смелей. Ни одно дикое травоядное не побежит добровольно под пули. А многие домашние не только бегут, но еще и врага жрут зубами, настигнув, то есть фактически действуют как хищники. Собственно можно сравнить поведенческие описания диких тарпанов с одичавшими потомками домашних лошадей в Америке. Мустанги не даром же так расплодились - с ними не могли справиться хищники, хотя раньше, когда в Америке жили настоящие дикие лошади, справлялись. В инете не так давно мелькала серия фото мустангов, задравших пуму. Мало того, что задрали, так еще и закусили ей - полпумы съели.

Цитировать
Не факт. Желающих завести личный табунчик холостых диких жеребцов много, да и косячные жеребцы тоже постоянно бдят и своих кобыл запросто так не отпустят.
Половая агрессия у домашних лошадей ничуть не ниже, чем у диких. А учитывая более крупные размеры, у домашнего жеребца все шансы.


Цитировать
Да не боялись они – просто не доверяли. Волк в природе совсем не трус, это умная, хитрая и осторожная зверя. Почитайте о волках Ясона Бадридзе – он однажды прибился к волчьей стае и прожил там, ЕМНИП, около года.
А вот волки, рожденные в неволе, уже сильно отличаются от своих природных собратьев: у них рано формируется пассивно-оборонительная реакция на присутствие человека.
Недоверчивость в том смысле, что вы используете, это что-то из области человеческих отношений. У животных такая недоверчивость - это здоровая трусость, то есть опасение за собственную шкурку и/или потомство. Нормальная природная реакция, пассивно-оборонительная, да. Волк боится человека и напасть на него может только стаей (либо совсем уж от отчаяния), поскольку человек слишком крупная для него добыча (не говоря об опасности). Хищник тоже должен рассчитывать свои силы, а следовательно, бояться. То, что выглядит смелым, может быть основано именно на трусости, ну или на осторожности, если хотите. Служебные собаки трусливей представителей пород с отсутствием агрессии к человеку. Лабродор смелее овчарки, которая всегда бдит. Аномальная немотивированная агрессия же этологами практически всегда определеятеся у домашних собак как порочная трусость. Идет рука об руку с боязнью выстрелов и пр. раздражителей. То есть, сверхагрессивные собаки - порочно трусливы.


Цитировать
В таких случаях обычно идут по пути гибридизации (те же сулимовские шалайки, к примеру).
Угу, и получаются в конечном итоге обычные канис фамильярис. Ну, есть еще чехословацкий влачек. Полуволк, полусобака - бросили с ним возиться, поскольку стал обычной собакой, только толку меньше.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 22:54:50 от Nevada »

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #23 : 06 Январь 2012, 22:05:05 »
Касательно же до Муллино – КРС там как раз был, но особо тучные стада вряд ли наблюдались (я об этом уже поминал).

Видимо, КРС туда с Ближнего Востока дошагал. Но его слабая представленность намекает. КРС - это значительно больше молока и мяса, чем у лошади. Значительно меньшая площадь пастибищ и простое управление. Не представляло труда открутить рога быку, чтобы обезоружить это животное -верхних резцов у него нет и укусить он не может, копытами тоже бьет слабенько. Обезоружить коня невозможно. А следовательно приручать его при наличии КРС смысла особого не было.
То, что лошадь одомашнена гораздо раньше, чем тому есть свидетельства (период Муллино - это уже неплохо, но, очевидно, еще раньше) вытекает из экстерьера тех лошадей, что находят. Это всегда довольно крупные лошади ахалтекинского типа - то есть длинноногие и грацильные. Кроме того, с древнейшего появления лошади на арене истории, мы наблюдаем все масти, характерные для современного ахалтекинца. Даже если предком эквуса кабаллуса считать не тарпана, сложно представить такую палитру в какой бы то ни было популяции диких лошадей. Из мышастого тарпана же, выключив ген дикой масти, можно выковырять только вороную масть. Возможно, были дикие лошади, окрашенные наподобии лошадей Пржевальского - оттуда можно достать гнедую, опять же при условии мутации, отключающей дикую масть. Наверняка были животные с легкой пятнистостью, которая имеет тенденцию разрастаться, если отбирать по этому признаку (см.КРС). Но все эти рыжие, соловые/буланые, караковые, серые, чалые масти, золотистые и серебристые оттенки - результат самостоятельных мутаций. Учитывая слабо подвижный геном лошади (в сравнении, например, с собакой), почти полное отсутствие вновь возникших мастей в исторический период (в отличие, опять таки, от собак), особенности скелета и полное незнание первыми селекционерами законов генетики, речь идет о тысячелетиях домашнего существования до обнаружения этих животных в древних археологических культурах.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #24 : 06 Январь 2012, 23:00:29 »
Я ваще думаю, что собак одомашнивали также и в европах, просто впоследствии потомство собак, первоначально одомашненных в ЮВА, оказалось по каким-то причинам более жизнеспособным
Не вопрос, как только проведёте исследования, опровергающие работы названных авторов и обосновывающие Вашу гипотезу о конкретном месте приручения волка, которое не ЮВА - таки все Вам сразу и поверят.

Пока же, хорошо пообщавшись с представителями наиболее развитых хищников на Земле - как с собаками, так и с волками, должен сказать:
Выглядят они похоже.
Но это абсолютно разные животные.
У обоих подвидов абсолютно несовместимые инстинкты И для того, чтобы развить в собаке инстинкты, необходимые для постоянного проживания среди людей, требовались тысячелетия непрерывного воспитания животного, отбора нужных линий.

Это Вам не кобылу приручить.
Приручение зебры даже близко не стояло к подвигу приручения волка - доминантного хищника Евразии.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #25 : 07 Январь 2012, 00:21:44 »
Не вопрос, как только проведёте исследования, опровергающие работы названных авторов и обосновывающие Вашу гипотезу о конкретном месте приручения волка, которое не ЮВА - таки все Вам сразу и поверят.

Пока же, хорошо пообщавшись с представителями наиболее развитых хищников на Земле - как с собаками, так и с волками, должен сказать:
Выглядят они похоже.
Но это абсолютно разные животные.
У обоих подвидов абсолютно несовместимые инстинкты И для того, чтобы развить в собаке инстинкты, необходимые для постоянного проживания среди людей, требовались тысячелетия непрерывного воспитания животного, отбора нужных линий.

Это Вам не кобылу приручить.
Приручение зебры даже близко не стояло к подвигу приручения волка - доминантного хищника Евразии.

То, что собаки - из ЮВА, действительно доказанный факт. Не вижу проблем в быстрой передаче этих животных поштучно, зачем заново одомашнивать, когда уже есть домашние.  К тому же собак-волков, в отличие от лошадей, очень легко кормить.

Однако с кобылой горячитесь. Волков одомашнивали многократно в историческое время. Отличаются по поведению они очень сильно, да, но и выщепенцы, не опасающиеся человека, встречаются нередко. А вот сесть верхом на сильное травоядное... Собственно статистика говорит сама за себя. Прирученные волки в истории - не редкость. Прирученные дикие непарнокопытные - несколько случаев у зебр и ни одного у тарпана. При том, что были не просто попытки, была необходимость: в Африке лошади дохнут от укуса мухи Цеце, но от него защищены зебры. Было бы удобно приручить зебр, однако, несмотря на все усилия, они не дались и пришлось использовать не дающих потомства зеброидов, что гораздо менее удобно, поскольку требует постоянного присутствия лошадей (которые мрут от мухи Цеце).

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #26 : 07 Январь 2012, 01:09:00 »
Однако с кобылой горячитесь. Волков одомашнивали многократно в историческое время. Отличаются по поведению они очень сильно, да, но и выщепенцы, не опасающиеся человека, встречаются нередко. А вот сесть верхом на сильное травоядное... Собственно статистика говорит сама за себя. Прирученные волки в истории - не редкость. Прирученные дикие непарнокопытные - несколько случаев у зебр и ни одного у тарпана. При том, что были не просто попытки, была необходимость: в Африке лошади дохнут от укуса мухи Цеце, но от него защищены зебры. Было бы удобно приручить зебр, однако, несмотря на все усилия, они не дались и пришлось использовать не дающих потомства зеброидов, что гораздо менее удобно, поскольку требует постоянного присутствия лошадей (которые мрут от мухи Цеце).
C кобылой - это для напряга.
Сам знаю, что такого не было.

Про полное приручение зебр - ни разу не встречал такого.

Про неоднократное приручение волка - не встречал.
Приручение лис - такое, таки, уже есть.

Из конца в конец:
Есть ли индивидуумы в Африке, способные приручить дикое животное?

Мой, однозначный ответ: "людей в Африке давно, как нет, и в ближайшую сотню тысяч лет не предвидется".

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #27 : 07 Январь 2012, 01:26:26 »

Про полное приручение зебр - ни разу не встречал такого.
Ну, есть как бы вот такие фотки:



Цитировать
Про неоднократное приручение волка - не встречал.
Ну как же. Есть же волки, которые снимаются в кино и пр. Это, конечно, штучные животные, но все же их немало. А вот зебр приходится делать из арабов.
Боюсь соврать, но где-то, емнип, в Перми что ли только недавно расформировали волчий питомник, в котором, опять же если склероз не врет, выводили волкослужебника.
В повторном приручении волка просто нет особой практической необходимости. Ну, вот когда шоу-заводчики собак испоганят их окончательно, тогда может и появится реальная необходимость.

Цитировать
Из конца в конец:
Есть ли индивидуумы в Африке, способные приручить дикое животное?

Мой, однозначный ответ: "людей в Африке давно, как нет, и в ближайшую сотню тысяч лет не предвидется".
Для этого надо посмотреть, есть ли не просто пригодные животные, а пригодные природные условия для их содержания. И прочие факторы. Иначе попахивает. Тут уже где-то говорилось, что тропики не рождают цивилизаций.
И при этом: в Европе - собственно в Европе, которую принято называть старой - не было приручено ни одно животное. И не одомашнено до прихода западноазиатского неолита ни одно растение. Выводы?

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #28 : 07 Январь 2012, 01:44:23 »
И при этом: в Европе - собственно в Европе, которую принято называть старой - не было приручено ни одно животное. И не одомашнено до прихода западноазиатского неолита ни одно растение. Выводы?
Таки, умеем жить!

Основное определение интелекта - способность воспринять разработки особей иных видов, способных к совершенствованию, как платформу для будущего существования нашего, конкретного вида.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Одомашнивание лошади, ИЕ и прочие
« Ответ #29 : 07 Январь 2012, 02:28:51 »
Э, а что, в Африке не было неолита? Был, несмотря на естественную преграду в виде Сахары.
Вот только крайне сложно там заниматься что земледелием, что скотоводством - годных мест крайне мало. Сначала погрязли в войнах (не они одни, впрочем) за приличные территории, а потом известно, что было.

О разработках каких иных видов речь?  :o

Собственно, тема давняя и по опыту знаю, что переубеждать людей, высказывающих аналогичные вашим убеждения бессмысленно. Никаких научных доказательств таких убеждений как не было, так и нет. Есть лишь утверждения о диких, несовместимых отличиях представителей в вида с самым низким в природе генетическим разнообразием среди млекопитающих.
« Последнее редактирование: 07 Январь 2012, 03:43:34 от Nevada »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100