АвторТема: "Лактозная толерантность"  (Прочитано 4342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LesleyАвтор темы

  • Сообщений: 187
  • Рейтинг +22/-1
  • АНГЕЛ ЗАПАДНОГО ОКНА
"Лактозная толерантность"
« : 12 Январь 2012, 01:47:49 »
Nevada
Цитировать
Отсюда можно смело предполагать, что ген лактозной толерантности, позволяющий переваривать лактозу всю жизнь, а не только в «подсосный» период, должен был возникнуть именно у людей, доящих кобыл.
О, как масть пошла!

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #1 : 12 Январь 2012, 09:33:46 »
Цитировать
since we now have good evidence about the presence of this trait in a Neolithic sample from Atlantic Europe.
Небольшой комментарий. Неолитическое население Атлантической Европы, как и нынешнее, относится к гаплогруппе R1b.

К этой же гаплогруппе относятся... свыше 80% башкир, живущих как раз на Южном Урале.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #2 : 13 Январь 2012, 04:37:12 »
Цитировать
Интересное наблюдение, но как его подтвердить фактологически?

О, как масть пошла!

Фактологически - боюсь только с помощью человеческих останков, из которых будет извлечен соответствующий ген при отстутствии вблизи нормального КРС.

А так, только логически. У нас есть две популяции с геном лактозной толерантности. Одна - небольшой очаг в Африке. Вторая - огромная территория от Атлантики до Пенджаба, аккуратно соответствующая распростанению ИЕ-языков, причем процент людей с таким геном тут - огромнейший. Вторая мутация старше первой.

Собственно, нормальная реакция взрослого человека на молоко - легкое отравление с соответствующими симптомами. Есть правда люди, которые могут выпить до 1 стакана в день без симптомов. Молоко, конечно, высококалорийный продукт, но он не заменяет нормального питания. Довольно сложно представить даже полуголодное древнее общество, держащее КРС именно для молока, которое оно либо пить не может либо может по стакану в день - на мясе этого КРС продержаться можно лучше и дольше. Младенцев таким молоком все равно выкармливать нельзя. Случившаяся мутация, продуцирующая лактазу, в таком обществе - это, конечно, гуд, и она будет распространяться, но все же ограничено и лишь там, где о возможности пить молоко знают. Собственно, африканский вариант мутации возник в обществе, которое усвоило уже именно молочный скот.

В случае же, если мы говорим о возможности выкармливания младенцев, результаты должны быть более яркими. Возможность подкармливать кобыльим молоком младенцев должна была дать толчок именно к молочному направлению - кобыл активно доили, чтобы кормить свое многочисленное потомство. Собственно, сама мысль использовать животное для получения молока должна была возникнуть у человека при необходимости выкормить младенца в случае недостатка материнского молока, а не потому что "чего-то мне молочка захотелось, пойду попробую подоить". В семьях, в которых была такая мутация, выживаемость детей должна была вырасти на порядок,поскольку их можно было подкармливать молоком и после завершения "подсосного" периода, который физиологически заканчивается уже года в 3. К тому же содержание лактозы в кобыльем молоке таково, что вряд ли можно выпить и стакан при непереносимости.

Что касается блога Диникенса, то ничего сенсационного в исследованиях не вижу.
5000 to 4500 YBP - это махровый неолит типа? Опять крен в сторону "r1b - великие неолитчики"? Ну-ну, это уже давно бронза, железо на подходе. Индоевры давно распались и бодрым шагом топают по Евразии. Ген лактозной толерантности отсутствует в культуре линейно-ленточной керамики - так понятно, эта культура как раз неиндоевропейская. А колоколовидные кубки - это как раз примерно 5000 лет назад. С лошадками и прочими пирогами, в т.ч. на Пиренеях.

Собственно, доказательством довольно раннего проникновения на Атлантику индоевропейцев можно считать вот эту лошадку. Ее считали отдельным очагом одомашнивания в свое время, но по всей видимости она потомок все тех же домашних. По ряду показателей генетически кластеризуется вместе с текинцем, по другим - с местными аборигенными породами и неместными, не имеющими поздних европейских примесей, ака монгольская. Понятно, что она прошла бутылочное горлышко и понятно, что на Пиренеях окопалась довольно давно, а не была, скажем, занесена из Африки арабами. Но и говорить о том, что это местный дикий подвид по полученным данным никак не можно, поскольку она не выбивается из общей массы лошадей. Делать выводы по палеолитическим (sic!) рисункам, на которых также изображена зеброидность, как у сарраи, крайне глупо (привет википедии), поскольку зеброидность характерна для всех лошадей мышастой мастей (а также саврасой, каурой). Собственно, саррая и еще ряд аборигенных пород Атлантики - это явно ошметки ККК.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #3 : 13 Январь 2012, 05:09:19 »
Цитировать
since we now have good evidence about the presence of this trait in a Neolithic sample from Atlantic Europe.
Небольшой комментарий. Неолитическое население Атлантической Европы, как и нынешнее, относится к гаплогруппе R1b.

К этой же гаплогруппе относятся... свыше 80% башкир, живущих как раз на Южном Урале.

Да нет же, это бронза. Вот когда хоть одного неолитчика r1b выкопают из-под земли, вот тогда можно будет говорить, а пока там чего-то G2a все выкапывают. Возраст r1b в Европе по подсчетам также не дает шанса на неолит. Вот ККК - пожалуйста.

Что касается башкир, то они, конечно, красиво смотрятся в Предуралье со своими 85% по r1a и r1b, прямо матерая Индоеврия, но увы. Башкирские ветки r1b1a2 (r1b1b2)  - это пара нисходящих ветвей, "родители" которых сидят в Европе. Один субклад явно кельсткий (в крайнем случае германский), а второй еще интересней - он распространен в областях северной Италии, ровно там, где "кто-то" оставил гаплогруппу Q и где до сих пор находят гуннские могильники. Учитывая, что оба субклада встречаются в башкирских племенах булгарского разлива (случаи у кипчаков - это явно или поздние перебежчики или следствие адюльтеров), загадачность их присутствия как-то совсем тает, равно как и древность: эти "галло-римляне" явно попали к башкирам именно с гуннами, в результате выкидывания последних из Европы на мороз.

Говоря о европейских гуннах, имхо, важно помнить один известный постулат: в среде гуннов мог быть кто угодно. Обычно говорят об иранцах, германцах и славянах, но вот вам, пожалуйста, и "кто угодно".

В случае башкир, имхо, следовало бы обратить внимание на то, что у них останется, если из них вытащить этих кельто-италиков и финно-угров. А останется r1a (со снипом z93, насколько я понимаю) и какая-то мутная r1b1a1 (r1b1b1). Никаких ближневосточных или среднеазиатских следов, никаких J2, J1, G, E1b1b1, T. Не говоря уже об H или L. Есть о чем подумать.

« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 08:30:53 от Nevada »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #4 : 13 Январь 2012, 08:53:51 »
Цитировать
since we now have good evidence about the presence of this trait in a Neolithic sample from Atlantic Europe.
Небольшой комментарий. Неолитическое население Атлантической Европы, как и нынешнее, относится к гаплогруппе R1b.

К этой же гаплогруппе относятся... свыше 80% башкир, живущих как раз на Южном Урале.

Да нет же, это бронза. Вот когда хоть одного неолитчика r1b выкопают из-под земли, вот тогда можно будет говорить, а пока там чего-то G2a все выкапывают. Возраст r1b в Европе по подсчетам также не дает шанса на неолит. Вот ККК - пожалуйста.

Что касается башкир, то они, конечно, красиво смотрятся в Предуралье со своими 85% по r1a и r1b, прямо матерая Индоеврия, но увы. Башкирские ветки r1b1a2 (r1b1b2)  - это пара нисходящих ветвей, "родители" которых сидят в Европе. Один субклад явно кельсткий (в крайнем случае германский), а второй еще интересней - он распространен в областях северной Италии, ровно там, где "кто-то" оставил гаплогруппу Q и где до сих пор находят гуннские могильники. Учитывая, что оба субклада встречаются в башкирских племенах булгарского разлива (случаи у кипчаков - это явно или поздние перебежчики или следствие адюльтеров), загадачность их присутствия как-то совсем тает, равно как и древность: эти "галло-римляне" явно попали к башкирам именно с гуннами, в результате выкидывания последних из Европы на мороз.

Говоря о европейских гуннах, имхо, важно помнить один известный постулат: в среде гуннов мог быть кто угодно. Обычно говорят об иранцах, германцах и славянах, но вот вам, пожалуйста, и "кто угодно".

В случае башкир, имхо, следовало бы обратить внимание на то, что у них останется, если из них вытащить этих кельто-италиков и финно-угров. А останется r1a (со снипом z93, насколько я понимаю) и какая-то мутная r1b1a1 (r1b1b1). Никаких ближневосточных или среднеазиатских следов, никаких J2, J1, G, E1b1b1, T. Не говоря уже об H или L. Есть о чем подумать.

В Башкирии две основные группы R1b.
R1b1a1 (M73, M478) – ее смело можно называть Центральноазиатской, тем более там точно центральноазиатский – кыпчакский субклад.
Вторая R1b1a2a* (L23) – полные совпаденцы с кавказскими, но не европейскими и явно видно, что группа молодая. Эта группа легко выделяется по маркерам, и таких в Европе не встречается, близки к ним коми-пермяки.
Никаких родителей в Европе они иметь не могли. Кавказ не в счет.

Говорят, что есть еще какой субклад, якобы европейский, но его ничтожно мало. И гаплотипов я не видел.

Башкирские R1a представлены в основном одним субкладом Z-93, но и эта группа очень молодая – меньше тысячи лет, известна даже генеалогия. Нет сомнения, что центральноазиатского происхождения. Какие еще там есть R1a, совсем не ясно, гаплотипы не опубликованы, а между тем башкирские гаплотипы Z-93 легко отличить даже на 12 маркерах.

G встречаются мало, но также полные совпаденцы с кавказскими.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #5 : 13 Январь 2012, 09:28:33 »
В Башкирии две основные группы R1b.
три. Третья у пермских башкир (70% R1b-U152)

Вторая R1b1a2a* (L23) – полные совпаденцы с кавказскими, но не европейскими и явно видно, что группа молодая. Эта группа легко выделяется по маркерам, и таких в Европе не встречается, близки к ним коми-пермяки.
в Центральной Европе другие L23?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #6 : 13 Январь 2012, 10:12:23 »
Цитировать
в Центральной Европе другие L23?
В Центральной Европе другие нисходящие линии. R1b1b1b2a1xxx и R1b1b2a2xxx пос тарому. Тогда как башкиры - R1b1b2*.

Цитировать
У нас есть две популяции с геном лактозной толерантности. Одна - небольшой очаг в Африке. Вторая - огромная территория от Атлантики до Пенджаба.
Как в Африке, так и в от Атлантики до Азии присутствует линия R1b. Африканские R1b1 (V88) имеют древнее происхождение и не связаны с европейской колонизацией нового времени.

Так что вполне вероятно, что распространение лактозной толерантности не случайно коррелирует с частотами R1b.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #7 : 13 Январь 2012, 10:28:42 »


Говорят, что есть еще какой субклад, якобы европейский, но его ничтожно мало. И гаплотипов я не видел.



Да как же, вот этот субклад:
http://www.gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/u152
Не сказать, что бы "ничтожно мало".  ???


в Центральной Европе другие L23?

Присоеднияюсь к вопросу.

Цитировать
в Центральной Европе другие L23?
В Центральной Европе другие нисходящие линии. R1b1b1b2a1xxx и R1b1b2a2xxx пос тарому. Тогда как башкиры - R1b1b2*.

Хм, а вы не путаете с r1b1a2*(xL23), которая также в небольшом проценте есть у башкир (я про нее забыла)?

Если там r1b1a2a* не европейские, если у коми-пермяков это не от башкир, а автохтонно, то на фоне присутствия r1b1a2* и каких-то мутных z93 могло бы быть интересно. Урал, конечно, простоват для рифигиума, но чем черт не шутит. То, что молодые - так там бутылочные горлышки, наверняка.

Башкирские R1a представлены в основном одним субкладом Z-93, но и эта группа очень молодая – меньше тысячи лет, известна даже генеалогия. Нет сомнения, что центральноазиатского происхождения. Какие еще там есть R1a, совсем не ясно, гаплотипы не опубликованы, а между тем башкирские гаплотипы Z-93 легко отличить даже на 12 маркерах.
То, что они по гаплотипам жались даже к русским, знаю. В каком смысле центральноазиатского происхождения? Имеете в виду то, что встречается у киркизов, алтайцев и пр? И что значит "известна даже генеалогия"?
Вот если бы еще там z282 повылазили, да старенькие, а не русские... 

« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 11:04:10 от Nevada »

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #8 : 13 Январь 2012, 10:35:28 »
Как в Африке, так и в от Атлантики до Азии присутствует линия R1b. Африканские R1b1 (V88) имеют древнее происхождение и не связаны с европейской колонизацией нового времени.

Так что вполне вероятно, что распространение лактозной толерантности не случайно коррелирует с частотами R1b.
В Евразии и в Африке произошли разные мутации, повлиявшие на возможность взрослым человеком потреблять молоко.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11483
  • Страна: az
  • Рейтинг +2138/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #9 : 13 Январь 2012, 10:38:16 »
Цитировать
Да как же, вот этот субклад:
http://www.gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/u152
Из-за постоянной реструктурицации древа обозначения субкладов часто плывут. R1b1b2 - это R1b1a по новому.

Надеюсь, Денис прокомментирует точнее касаемо разницы между башкирскими и атлантическими R1b.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #10 : 13 Январь 2012, 10:39:31 »

В Евразии и в Африке произошли разные мутации, повлиявшие на возможность взрослым человеком потреблять молоко.

Опередили, верно.

Так что "от Атлантики до Пенджаба" - это потомки одного человека, неважно чего там, r1a или r1b. С частотами именно по r1b не коррелирует.
« Последнее редактирование: 13 Январь 2012, 12:00:39 от Nevada »

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #11 : 13 Январь 2012, 10:43:48 »
Цитировать
Да как же, вот этот субклад:
http://www.gentis.ru/info/ydna-tutorial/hg-r/u152
Из-за постоянной реструктурицации древа обозначения субкладов часто плывут. R1b1b2 - это R1b1a по новому.

Надеюсь, Денис прокомментирует точнее касаемо разницы между башкирскими и атлантическими R1b.
Указанный субклад точно европейский. Он никуда не плывет.
Уважаемый Жаксылык Сабитов предлагал ему в родители плененных монголами поляков. Я предлагаю куда более простое объяснение, тем более, что в соответствующих областях Италии, повторюсь, гунны вполне неиллюзорно отметились.

Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #12 : 13 Январь 2012, 12:24:33 »
Цитировать
в Центральной Европе другие L23?
В Центральной Европе другие нисходящие линии. R1b1b1b2a1xxx и R1b1b2a2xxx пос тарому. Тогда как башкиры - R1b1b2*.

есть там и L23. В Швейцарии например (27% в одной из областей).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #13 : 13 Январь 2012, 13:13:29 »
В Башкирии две основные группы R1b.
три. Третья у пермских башкир (70% R1b-U152)

Вторая R1b1a2a* (L23) – полные совпаденцы с кавказскими, но не европейскими и явно видно, что группа молодая. Эта группа легко выделяется по маркерам, и таких в Европе не встречается, близки к ним коми-пермяки.
в Центральной Европе другие L23?

R1b-U152 - откуда вообще эти данные, что у башкир есть такой субклад - у Лобова нет, у Myres тоже нет. Гаплотипов тоже нет.

Если только это данные по трем образцам из одной деревни, так как "доля снижается в других районах до 1%"

в Центральной Европе другие L23?

Да, другие, Фаррух уже сказал.





Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: "Лактозная толерантность"
« Ответ #14 : 13 Январь 2012, 14:01:47 »
R1b-U152 - откуда вообще эти данные, что у башкир есть такой субклад - у Лобова нет, у Myres тоже нет. Гаплотипов тоже нет.
Myres et al. читайте, там все есть. Выборка северных башкир - N=70, 71.4% U152

вот 69 маркеров одного из них
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=AXZ4G&viewuid=AXZ4G&p=1

Да, другие, Фаррух уже сказал.
Myres et al. 2010

L23(x412)
Switzerland (Upper Rhone Valley) - 27%






 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100