АвторТема: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?  (Прочитано 16302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andr

  • Сообщений: 707
  • Рейтинг +36/-4
  • Y-ДНК: R1a1
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #30 : 02 Январь 2012, 16:03:59 »
Вот если бы он сделал себе генетический анализ, интересно, что бы он тогда сказал.
Vazmozhna on N1c1. No testa ne delal. Semia prazhivala na latyshsko-belarusskom kordone. Attuda prazvishche a patom i familia Latyshonok.

Оффлайн Wladzislaw

  • Сообщений: 423
  • Страна: 00
  • Рейтинг +67/-5
    • Собрание Белорусской Шляхты
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #31 : 02 Январь 2012, 18:08:51 »
Был ли Гедимин литовцем? Конечно был. Какое имя он должен был носить? Конечно Гедиминас?
Литовцы вплоть до 16 века не имели письменности. И естественно, не фиксировали свои имена. Тем не менее,  из источников на других языках видно, что литовские имена имели окончания –ас и –ис.
То что, имена Гедимин, Ольгерд, Кейстут, Витовт, Ягайло являются вариантом  в западнорусском языке литовских имен Гедиминас, Альгирдас, Кестутис, Витаутас, Йогайло  ясно как божий день.
Понятно, также, что Гедимин говорил на литовском языке и литовцы называли его Гедиминас.

Ежели русские крестьяне звали императора Ляксандром, то и называться он должен "Ляксандром" —  "ясно как божий день"!

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #32 : 02 Январь 2012, 19:32:04 »
На литовском языке все существительные с окончаниями, также и имена. Так что если даже имя иностранное, добавляется окончание. Для иностранцев это звучит дико - Баракас Обама, Владимирас Путинас ... но такая уж граматика языка. Мой знакомы русский Рома тоже называется Ромас (именительный падеж), а в обращении - Ромай (vocative). 

Гедиминас говорил по литовски (как и его сын Кестутис и внук Витаyтас) и тогда не как не получается что его имя было Гедимин.

И с другой стороны, так как литовцы сами "искаживают" имена насчет окончании, это совсем понятно и натурально, что литовские имена тоже будут  переделыватьcя на лад других языков.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #33 : 02 Январь 2012, 19:40:34 »
Гедиминас говорил по литовски (как и его сын Кестутис и внук Витаyтас) и тогда не как не получается что его имя было Гедимин.
Еще раз - Сталин грузинский тоже знал, но мы не называем его Сталинидзе?
В историю человек входит под именем, которым его называют на государственном языке его страны. В ВКЛ официальным языком был старобелорусский, большинство населения тоже были отнюдь не литовцами.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8733
  • Страна: gt
  • Рейтинг +679/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #34 : 02 Январь 2012, 20:43:21 »
Гедиминас говорил по литовски (как и его сын Кестутис и внук Витаyтас) и тогда не как не получается что его имя было Гедимин.
Еще раз - Сталин грузинский тоже знал, но мы не называем его Сталинидзе?
В историю человек входит под именем, которым его называют на государственном языке его страны. В ВКЛ официальным языком был старобелорусский, большинство населения тоже были отнюдь не литовцами.
Т.е. Вы считаете, что китайцы - потомки Кун Фу Цзы должны писать имя своего предка как Конфуций?


Французы же называют Карла Великого Шарлемань.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #35 : 02 Январь 2012, 20:48:24 »
Т.е. Вы считаете, что китайцы - потомки Кун Фу Цзы должны писать имя своего предка как Конфуций?
Французы же называют Карла Великого Шарлемань.
Вы француз или китаец? Откуда у славян такая страсть  к самоуничижению? Официальным языком ВКЛ был славянский, ни французский, ни китайский - славянский. Стесняетесь этого?

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #36 : 02 Январь 2012, 22:05:32 »
Старобелорусский был языком канцелярии, а не официальным языком. В этом есть разница. Я не так себе упомянула религию - во времена Гедиминаса, Кестутиса и Витаутаса религия занимала главную часть самосознания человека. И здесь все языческие обряды были не писменые и на литовском языке. По одной этой причине старославянский не мог быть официалным языком.   

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8733
  • Страна: gt
  • Рейтинг +679/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #37 : 02 Январь 2012, 22:36:41 »
Т.е. Вы считаете, что китайцы - потомки Кун Фу Цзы должны писать имя своего предка как Конфуций?
Французы же называют Карла Великого Шарлемань.
Вы француз или китаец? Откуда у славян такая страсть  к самоуничижению? Официальным языком ВКЛ был славянский, ни французский, ни китайский - славянский. Стесняетесь этого?
Лично во мне славянской крови не так много. Только все те же, мои любимые белорусы.

Во первых, Гедимином не написано ни одного  документа на старобелорусском языке.
Поэтому встает вопрос, с какого времени этот язык стал государственным.

Во вторых, канцелярским языком Польши был латинский, что не мешало королям Польши до Ягеллонов говорить почти исключительно на Польском.


Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #38 : 02 Январь 2012, 23:06:16 »
Старобелорусский был языком канцелярии, а не официальным языком. В этом есть разница. Я не так себе упомянула религию - во времена Гедиминаса, Кестутиса и Витаутаса религия занимала главную часть самосознания человека. И здесь все языческие обряды были не писменые и на литовском языке. По одной этой причине старославянский не мог быть официалным языком.   
Формулировка ООН для всех стран, времён и народов: "Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства."
Соответственно язык не имеющий письменности не может быть официальным.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #39 : 03 Январь 2012, 12:15:24 »
Во первых, Гедимином не написано ни одного  документа на старобелорусском языке.
То есть им что-то написано на литовском? Посмотреть можно?

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #40 : 03 Январь 2012, 14:49:38 »
Но ведь Вы знаете, что не было писмености литовской до самой реформации, когда Библия была переведена из латыни на литовски...
 
Можно сравнивать ситуацию писменности в Литве Гедиминаса с ситуацией в раннем Польском государстве – Польша приняла Западное Християнство и там первые польские тексты были написаны на латыни (также имена монархов были латинизирование). 
 
А определение "Официальный язык — язык государственного управления, законодательства, судопроизводства"    подходит к более поздним впременам, потому что в раннем средневековие Литвы (период Гедиминаса), государственное управление, законодательство и судопроизводство тоже не было в письменном виде... Языческое было государство, со своими обычиями. Например, есть такая интерпретация что как залог прав сюзерен давал васалу какой то особенный пояс (конечно никаких договоров или письменных законов небыло) – язычник жрец посвящали богам жертву и делали обряд, была устная формилировка клятвы. 

Письменость в основном нужна была для контактов вне Литвы,  и ана могла развиватьзя  только через Християнство – или Западное (латынь) или Восточное (вариант старо-славянского).  Конечно более подходила славянская письменность, потому что государсто расширялось на восток в славянские земли. Но были письма Гедимимаса и на латыни (некоторые очень знаменитые, где Гедиминас приглашает в Литву ремеслиников и обещает свободу религии и привилегии вольных людей, или пишет «жалобы» святому Папе на крестоносцев). 

Посмотрите какие имена дал Гедиминас своим сыновям:
Algirdas
Kęstutis
Liubartas
Jaunutis
Mantvydas
Narimantas
Karijotas

И только потом некоторые из них перешли в Христьянство и получили хрисьянские имена. Во всех этих именах (как и Гедиминас) есть смысл (если понимать по литовски) и мне не как не представляется как эти имена выговарить без окончании...

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #41 : 03 Январь 2012, 15:05:24 »
Я не понимаю этого спора. Государственным языком ВКЛ был руский. Родным Гедемина был литовский. Одно другому не мешает.
Имена давали при рождении на родном языке. Потом они записывались на государственном языке, и здесь не может быть речи об склонениях литовского (поскольку -as это именительный падеж мужского рода). Следовательно, на других языках литовские флексии отбрасывались поскольку не являлись частью имени.
« Последнее редактирование: 03 Январь 2012, 15:14:15 от Agni »

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10394
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1782/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #42 : 03 Январь 2012, 16:12:27 »
Цитировать
Письменость в основном нужна была для контактов вне Литвы,
Правда? А кто составлял большую часть населения ВКЛ? Неужели литовцы?
Цитировать
Посмотрите какие имена дал Гедиминас своим сыновям:
Algirdas
Kęstutis
Liubartas
Jaunutis
Mantvydas
Narimantas
Karijotas
И только потом некоторые из них перешли в Христьянство и получили хрисьянские имена. Во всех этих именах (как и Гедиминас) есть смысл (если понимать по литовски) и мне не как не представляется как эти имена выговарить без окончании...
Где посмотреть в вашей транскрипции?
Так некоторые были из них крещены или большая часть, с именами Глеб, Иван, Михаил, Александр и Дмитрий? При этом не все понятно с Монтвидом, скорее всего он тоже. То есть практически все. Не в русских уделах они княжили? Дочери не за русских князей замуж выданы? Второй женой не Ольга Всеволодовна Смоленская была?
Сравнение с латынью как-то не очень уместно.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4573
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #43 : 03 Январь 2012, 16:49:39 »
потому что в раннем средневековие Литвы (период Гедиминаса), государственное управление, законодательство и судопроизводство тоже не было в письменном виде..
Увы, но это невозможно по определению... А судебные разбирательства, т.е. юриспруденция -как с этим быть? Без этого может существовать только первобытно-общинный уклад с его поножовщинами, поеданием пленных и т.д. И вообще, не понятно, как могут люди не знающие грамоты, управлять огромными территориями с населением имеющим письменность, военные традиции и даже науку?
« Последнее редактирование: 14 Январь 2012, 21:32:38 от VictorV. »

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #44 : 14 Январь 2012, 12:47:59 »
Я согласна с Аgni - дублировать "ас" - лит. флексию именительного падежа совсем незачем. Ведь и так флексии русского и литовского совсем похожи (надеюсь правельно сосклоняла Гедимин по русский :)

                      Русс.              Лит.
1.   Nominativus    Гедимин   Гедиминас
2.   Genetivus    Гедимина   Гедимино
3.   Dativus   Гедимину   Гедиминуй
4.   Accusativus    Гедимина   Гедимина
5.   Ablativus   Гедимином    Гедимину
6.   Locativus   Гедимине   Гедимине
7.   Vocativus    Гедимин/е   Гедиминай


« Последнее редактирование: 14 Январь 2012, 16:05:37 от Dagne »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100