АвторТема: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?  (Прочитано 16337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #15 : 31 Декабрь 2011, 18:07:15 »
Но Гедиминас, Альгирдас, Кейстутис говорили на двух языках. Но при этом суть не менятся, они литовцы и носили литовские имена.
Странное обсуждение. Государственным языком Литвы был старобелорусский, следовательно смело можно принимать транскрипцию с этого языка.
На каком языке говорил Сталин? Может будем его имя на грузинский переводить?
Назовите самые первые документы на старобелорусском языке литовского княжества. 
Они все относятся чуть ли не к 15 веку.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #16 : 31 Декабрь 2011, 18:10:17 »
Но в 16 веке старобелоруский называли также русиньским, или  рутенским. В исторической науке его еще обозначают как  западнорусский письменный язык.
Это скажем так экзонемы. А руска мова самоназвание.

Скажем так что самоназвание  - "проста мова".
Проста мова это констатация факта. Он так назывался по причине противопоставлению его сложному церковнославянскому.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #17 : 31 Декабрь 2011, 18:16:16 »

Назовите самые первые документы на старобелорусском языке литовского княжества. 
Они все относятся чуть ли не к 15 веку.

Да ну?

 ;D

    Ѡт  кнѧзѧ ѡт  Кестутѧ и ѡт  кнѧзѧ ѡт  Либорта [sic] у Торунь к мѣстычемъ. |
        Што іесте просили насъ, абыхомъ васъ пустили 1-до Лучцька търговать-1 через Берестие, абы вамъ | не закажали, мы хочемъ ради то учинити вамъ: не блюдитесѧ ничего, | поидите. А коли которыи торговець поидеть торговать ис Торунѧ | через Берестие до Лучьска, без печали будте.
        А кто поидеть съ се|ю грамотою через Дорогычинъ, чесъ [sic] Мелникъ и черес Берестие до | Лучьска торговатъ ис Торунѧ, ѧзъ, кнѧзь Кестути, не велю ихъ | заимати

[Пасля 1341 альбо пасля 1366]

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #18 : 31 Декабрь 2011, 18:20:44 »

Назовите самые первые документы на старобелорусском языке литовского княжества. 
Они все относятся чуть ли не к 15 веку.

Да ну?

 ;D

    Ѡт  кнѧзѧ ѡт  Кестутѧ и ѡт  кнѧзѧ ѡт  Либорта [sic] у Торунь к мѣстычемъ. |
        Што іесте просили насъ, абыхомъ васъ пустили 1-до Лучцька търговать-1 через Берестие, абы вамъ | не закажали, мы хочемъ ради то учинити вамъ: не блюдитесѧ ничего, | поидите. А коли которыи торговець поидеть торговать ис Торунѧ | через Берестие до Лучьска, без печали будте.
        А кто поидеть съ се|ю грамотою через Дорогычинъ, чесъ [sic] Мелникъ и черес Берестие до | Лучьска торговатъ ис Торунѧ, ѧзъ, кнѧзь Кестути, не велю ихъ | заимати

[Пасля 1341 альбо пасля 1366]

перевод более поздний.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #19 : 31 Декабрь 2011, 18:22:25 »
Вот еще

   В лето 6509-е створена бы(сть) ц(е)рк(в)и сия С(вя)тая Б(огороди)ца вь градѣ во Дрютьсцѣ, а служ(и)ти в неи всед(е)ньная служба Б(ож)иею м(и)л(о)стью и его Пр(е)ч(и)стыя М(а)т(е)ре и рабом Б(ож)ьимь княземь Васильем Михаиловичемь и его княгинею Василисою. А положилъ есмь съ своею женою Б(о)ж(ес)твеное Еоуанглию и оковалъ.
        Да далъ есмь С(вя)тѣи Б(огороди)цѣ село Моравьиничи и съ людьми и со всѣми пошлинами и съ медовою данью и съ селищи и с пожьнями, что ис того села завѣдають. А что ис тои дани пошлина шла ключнику, та пошлина понамарю, которыи служить оу С(вя)тыи Б(огороди)ци.
       Да далъ есмь Св(я)тѣи Б(огороди)цѣ исъ своего села из Видиничь десятину исъ жита.
       А по моемь животѣ не надобѣ въступатися ни моимь дѣтемь, ни моимь тивуномъ, ни иному которому насилнику. А кто иметь поискывати, тот дасть отъвѣт перед Б(ого)мь на Страшнѣм Судѣ.
        А которыи ч(е)л(о)в(е)къ сидить на Поротвинѣ земли, тотъ даеть 5 пудовъ меду проскурницѣ на заоупокоиныи кануны к Св(я)тѣи Б(огороди)цѣ. Да далъ есмь на память лукъно Якимово, на Худавѣ полулуконье. А вы бы, мои дѣти, тѣмь мя поминали, а моего бы есте слова не починили.



Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #20 : 31 Декабрь 2011, 18:23:19 »
Вот еще - документ 1352 года. Кстати любопытен контекст употребления слова "русин" (выделено жирным).

Вѣдаи то каждыи ч(е)л(о)в(е)къ, кто на тыи листъ посмотрить.
       Ѡже я, кнѧзь Еоунутии, и Кистютии, и Любартъ, | Юрьии Наримонътовичь, Юрьии Корьятовичь, чинимы миръ твердыи ис королемь Казимиромь Поль|скъмь [sic] и Сомовитомь и съ его братомь Казимиромь Мазовьскымь и съ его землѧми Краковь|скою и Судомирьскою, Сирѧзьскою, Куявьскою, Лучичьскою, Добрыньскою, Плотьскою, Ма|зовьскою, Люблиньскою, Сетѣховьскою и со Львовьскою.
        А за велкого [sic] кнѧзѧ Ѡлькѣрта, и за | Корьята, и за Патрикия, и за ихъ сыны мы ислюбуемъ тотъ миръ держати вѣлми твердо | безо всѧкоѣ хитрости.
        Не заимати намъ королевы землѣ, ни его людии, што его слухають.
       Коро|леви держати Лвовьскую землю исполна. А намъ держати Володимѣрьскую, Луцкую, Бе|лзьскую, Холмьскую, Берестиискую исполна жь.
        А миръ ѡт  Покрова Б(огороди)цѣ до Ивана дне до | Купалъ. А ѡт  Ивана дне за 2 лѣт.
        А городовъ оу Рускои земли новыхъ не ставити, ни сожь|женого не рубити, доколѧ миръ стоить за 2 лѣт.
        А Кремѧнець держати Юрью Наримонъ|товичю ѡт  князии литовьскыхъ и ѡт  королѧ за 2 лѣт, а города не рубити. А коли миръ стане|ть, Юрью кнѧзю города лишитисѧ.
       Аже поидеть оугорьскыи король на Литву, польскому | королеви помагати. Аже поидеть на Русь, што Литвы слушаеть, королеви не помагати. |
       А поидеть ли царь на лѧхи, алюбо кнѧзи темнии, кнѧземъ литовьскымъ помагати. | Аже поидуть на Русь, што королѧ слушаеть, литовьскимъ кнѧземъ не помагати.
        А про | Любартово ятъство хочемъ его поставити на судѣ передъ паны оугорьскими. По ишествь|и С(вя)т(о)го Д(у)ха за 2 нед(е)ли литовьскимъ кнѧземъ стати оу Холмѣ, а королеви оу Сточьцѣ. | Кде смолвѧть, тутъ будеть судъ тѧгатисѧ ис королемь. Будеть ли ялъ его король по | кривдѣ, Любартъ будеть правъ. И я, кнѧзь Кистютии, буду правъ передъ въгорьски|мь королемь. Будеть ли король правъ, намъ своего брата Любарта дати оугорьскому ко|ролеви оу ятъство.
        А коли будеть по миру кто не оусхочеть далѣи миру держати, тотъ | ѡтповѣсть. А по ѡтповѣдѣньи стояти миру за мѣсѧць.
        Аже поидуть тарове [sic] на Львовьскую | землю, тогда Руси на львовьцѣ не помагати. Аже поидуть тарове на лѧхы, тогда Руси | неволѧ поити ис татары.
        А оу томь перемирьи кто кому криво оучинить, надобѣ сѧ оупо|минати старѣишему и оучинити тому sic], кто его потѧжеть.
        А за избѣга: можемь его до|быти и выдати. Аже его не можемъ добыти, можемъ его иска [sic] съ ѡбою сторону. Аже | побѣгнеть русинъ алюбо руска или во Львовъ, или холопъ чии или роба - выда|ти его.
        А што тои грамотѣ писано, тую жь правду литовьскымъ кнѧземъ де|ржати.
        А на то есмы дали своѣ печати.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #21 : 31 Декабрь 2011, 18:25:58 »
Кстати, ведь литовцы до того, как стали самостоятельно сильно рулить, вроде с Полоцком были тесно связаны?
Славянизация верхушки литовцев могла идти ещё с полоцких связей?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #22 : 31 Декабрь 2011, 18:33:30 »
Кстати, ведь литовцы до того, как стали самостоятельно сильно рулить, вроде с Полоцком были тесно связаны?
Славянизация верхушки литовцев могла идти ещё с полоцких связей?

Азмат,

Этот вопрос - предмет многих серьезных научных работ. Высказываются противоположенные мнения, но это нормально.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10162
  • Страна: id
  • Рейтинг +549/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #23 : 31 Декабрь 2011, 18:41:21 »
Высказываются противоположенные мнения, но это нормально.

Ну, понятно, что мы знаем, что ничего не знаем, но ведь что-то знаем? :)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #24 : 31 Декабрь 2011, 18:43:34 »
Высказываются противоположенные мнения, но это нормально.

Ну, понятно, что мы знаем, что ничего не знаем, но ведь что-то знаем? :)

Да, при желании можно познакомиться с литературой по этому вопросу.
В форумном формате такие сложные вопросы очень сложно обсуждать.

Оффлайн Dagne

  • Сообщений: 59
  • Страна: lt
  • Рейтинг +15/-0
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #25 : 31 Декабрь 2011, 23:56:29 »
С Новым Годом всем кто интересуется языком великих князей Литвы! Язык канцелярии в ВКЛ был старо-славянский, потому что литовской писмености небыло, а старо славянский продвигался по монастырям и он был распространен везде на восточной Европе, как Латынь - в Западной.
А сами князя говорили по литовски и также знали старо-русский (белоруский), польский, татарский, латынь, немеский и жемайтиский (язык Жемайтий)
Использование языка было тесно связано с религией - а Гедиминас и Кестутис, и во многом Витаутас, были язычники и имели свой языческие обряды при утверждении договоров, где употребляли литовскии язык.
Сам Гедиминас умел писать (!) по старо-славянскому и латыни. Но так множество писмености в ВКЛ было на старо-славянском, где писари во многом добовляли христьянскии облик текста
В литовском языке без окончании ни как не обойтись, это связано с граматикой – так что они назывались ГедиминАС, ВитаутАС,  КестутИС.
Жена Гедиминаса была Йауне, она была язычница, хотя по политическим селям христилась (християнское имя – Морта)
Жена Кестутиса – Бируте (тоже язычниса как и Кестутис), так что тогда они как и двор говорили по литовски...
 

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #26 : 02 Январь 2012, 11:21:50 »
КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?

http://forum.molgen.org/index.php/topic,3285.msg116984.html#msg116984


Paluchil atvet ot Olega Latyshonka, katoryi belarus i grazhdanin Polshi. On istorik i zavedayushchiy Obshchestvom Belarusskikh Istorikov (v Polshe). Iz atveta vaznikaet, shto imiena takie kak Vytautas ili Vilnius v drevnikh dokumentakh ne vestrechalis'. Yest' istochnik pro korrespondentsii Vitovda s drugimi gosudarstvami : Monumenta Medii Aevi Historia, T. VI: Codocem epistolarem Vitoldi, Cracoviae 1882.


Po rusku Witowt, po łacinie i niemiecku zależy od skryby. Pod ręką mam list Witolda po niemiecku, podpisany Wytowdt. Korepondencja Witolda i jego dotycząca: Monumenta Medii Aevi Historia, T. VI: Codocem epistolarem Vitoldi, Cracoviae 1882.
Nie warto sprawdzać, bo imienia Vytautas nigdzie Pan nie znajdzie.
Trzeba jednak pamiętać o tym, że ci skrybowie mieli wyrobiona wrażliwość językową. Rozumieli, że -as to końcówka właściwa językowi litewskiemu, a skoro w słowiańskich i niemieckim w nominatiwie nie ma końcówki, to ją świadomie obcinali.
Nigdzie nie znajdzie Pan nazwy Vilnius, tylko Wilna, Wielna, Wilno (Polacy myśleli, że "a" na końcu to z właściwego białoruszczyźnie "akania", i zmienili na prawidłowe, jak im się wydawało dla polszczyzny "o").
Wilno leży nad Wilią, po błr. Vialla (akcent na koncu), dawne ruskie Vielja/Vilja (różnice w wymowie, tak jak Minsk i Miensk). Po litewsku ta rzeka nazywa się Neris.
Tak więc, w odróżnieniu od Witolda, mamy do czynienia z nazwą nielitewską. Może nazwało ją tak inne bałckie plemię, a może finskie, ale to są tylko domysły. W czasach historycznych odcinek zwany Wilia jest (biało)ruski.
Jasno potwierdza to "Kronika Wielkiego Księstwa :Litewskiego i Żmudzkiego z pocz. XVI w., ktorej stoi, że Litwa przed najazdem tatarskim sięgała tylko do Wilii. Lewy brzeg, na którym stoi Wilno, miał należeć do ks. nowogródzkiego. Sami Litwini tak napisali!
 
Pozdrawiam
Oleg Łatyszonek
У нас нет документов на литовском, так как литовцы не имели письменности.
Но называли они своих князей с окончанием на -ас. Разве с этим можно спорить? Витовт жил уже на два поколения позже.
Ссылаться на источники нет смысла. Если судить по источникам Карл Великий должен называться не Karl, а Carolus Magnus. А нормандский герцог назывался бы Rollo (Роллон), если у исландцев не было письменности и мы бы не знали, что его звали Hrolf.

Мы до сих пор не знаем, как правильно звучало имя Чингисхан или Бату, потому что нет источников на монгольском языке за этот период.

Гедимин не составлял актов от своего имени на старобелорусском языке. Русские его вообще Едиман называли. Почти Едигей. Гедимин был литовец, жемайт, никакого другого имени, кроме Гедиминас, он носить не мог.
Надо восстановить историческую справедливость.
А Олег Латышонок, если бы вспомнил своих латышских корнях, и не считал бы себя белорусом, может привел бы еще аргументы, но это замечание весьма верное

Цитировать
Trzeba jednak pamiętać o tym, że ci skrybowie mieli wyrobiona wrażliwość językową. Rozumieli, że -as to końcówka właściwa językowi litewskiemu, a skoro w słowiańskich i niemieckim w nominatiwie nie ma końcówki, to ją świadomie obcinali.

Вот если бы он сделал себе генетический анализ, интересно, что бы он тогда сказал. :D
« Последнее редактирование: 02 Январь 2012, 11:40:28 от Yurgan »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #27 : 02 Январь 2012, 13:44:09 »
Вот если бы он сделал себе генетический анализ, интересно, что бы он тогда сказал. :D
Да что бы сказал? Да тоже. Думаете он не знал что он финн по происхождению? Конечно знал. (да и финнами тогда и саамов называли тоже).

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #28 : 02 Январь 2012, 13:59:36 »
Вот если бы он сделал себе генетический анализ, интересно, что бы он тогда сказал. :D
Да что бы сказал? Да тоже. Думаете он не знал что он финн по происхождению? Конечно знал. (да и финнами тогда и саамов называли тоже).
Я имел ввиду известного историка из Белостока Олега Латышонка.  Если бы он сделал себе генетический анализ. :D

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #29 : 02 Январь 2012, 15:37:23 »
Я имел ввиду известного историка из Белостока Олега Латышонка.  Если бы он сделал себе генетический анализ. :D
И что дальше? По вашей логике я себя должен считать не русским а немцем? Лермонтов был шотландцем, а Суворов татарином?
Цитировать
А Олег Латышонок, если бы вспомнил своих латышских корнях, и не считал бы себя белорусом,
Я думаю он как-то сам в состояние разобраться со своей этнической идентификацией. И об истории и происхождении своей фамилии доктор исторических наук, специализирующийся на истории Беларуси знает не меньше доброжелателей.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100