АвторТема: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?  (Прочитано 16353 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« : 31 Декабрь 2011, 17:14:42 »
На форумах по генеалогии и ДНК- генеалогии часто встает вопрос, как звали первых литовских князей. Носили ли они чисто литовские имена или те, которыми они именованы в письменных источниках. Какое имя написать предку уважаемого Sasha, и князя Трубецкого и князя Голицын и князя Хованского? Гедимин или Гедиминас?
Был ли Гедимин литовцем? Конечно был. Какое имя он должен был носить? Конечно Гедиминас?
Литовцы вплоть до 16 века не имели письменности. И естественно, не фиксировали свои имена. Тем не менее,  из источников на других языках видно, что литовские имена имели окончания –ас и –ис.
То что, имена Гедимин, Ольгерд, Кейстут, Витовт, Ягайло являются вариантом  в западнорусском языке литовских имен Гедиминас, Альгирдас, Кестутис, Витаутас, Йогайло  ясно как божий день.
Понятно, также, что Гедимин говорил на литовском языке и литовцы называли его Гедиминас.


Источники, современные Гедимину, где либо он (послания), либо к нему обращаются, составлены либо на латинском языке, либо на немецком.
По латыни все имена тоже имели специфическое окончание – us. Например, в одном из текстов на латинском языке Миндовг назван Mendogus.
В источниках по немецки имена даны без окончаний Witowt.
Первый текст на западнорусском языке относится к 1229 году (договор смоленского князя Мстислава Давыдовича с Ригой). Естественно, там имя Гедимина не упоминалось.

Имена литовских князей известны только по летописям русских княжеств, т.е. уже искаженными.

Государственные документы самого Великого Княжества Литовского  входят в состав Литовской метрики, самый ранний из которых датируется 1440 года. Первый статут (основной закон) был составлен только в 1529 году.
Акты и грамоты Витовта были составлены на латинском языке. В них он именуется Witowdus. Грамоты Витовта на западнорусском языке являются слепком с латинского языка, на котором писались польские акты XIV в.

Т.е. гораздо больше оснований считать, что правители литовско-русского государства, будучи литовцами,  именовались литовскими именами:  Гедиминас, Альгирдас, Витаутас и т.д.






« Последнее редактирование: 31 Декабрь 2011, 17:26:01 от Yurgan »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10226
  • Страна: id
  • Рейтинг +555/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН
« Ответ #1 : 31 Декабрь 2011, 17:18:27 »
Йогайло

Йогайла вроде.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #2 : 31 Декабрь 2011, 17:27:25 »
Трэба пісаць па-беларускі - Гедымін

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #3 : 31 Декабрь 2011, 17:29:37 »
Трэба пісаць па-беларускі - Гедымін

Не "трэба", по русски Гедимин.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #4 : 31 Декабрь 2011, 17:33:24 »
Трэба пісаць па-беларускі - Гедымін

Не "трэба", по русски Гедимин.

Расейцы не маюць ніякага дачынення да Гедыміна.
 Дзеці і ўнукі Гедыміна гаварылі на старобелорускай мове, а не па-руску.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #5 : 31 Декабрь 2011, 17:35:10 »
Трэба пісаць па-беларускі - Гедымін

Не "трэба", по русски Гедимин.

Расейцы не маюць ніякага дачынення да Гедыміна.
 Дзеці і ўнукі Гедыміна гаварылі на старобелорускай мове, а не па-руску.
Речь о том, на каком языке говорил литовец Гедиминас.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #6 : 31 Декабрь 2011, 17:39:41 »
Дзеці і ўнукі Гедыміна гаварылі на старобелорускай мове, а не па-руску.
Они как раз говорили по-руски, руски(й) - именно так назывался язык на котором они говорили (или "просто мова" в отличии от церковнославянского извода).

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #7 : 31 Декабрь 2011, 17:43:05 »
Дзеці і ўнукі Гедыміна гаварылі на старобелорускай мове, а не па-руску.
Они как раз говорили по-руски, руски(й) - именно так назывался язык на котором они говорили (или "просто мова" в отличии от церковнославянского извода).

Тогда правильно русинский. Вообще-то разница между старорусским языком и старобеларуским очень заметна.

Для сравнения:

1401.[I.26 альбо II.09], во среду на серкизовой недѣли. Бірштаны. Друцкі князь Сямён Дзмітрыевіч прысягае, што пасля смерці вялікага князя Вітаўта захавае вернасць каралю Польшчы Уладзіславу (Ягайле) і Кароне Польскай.

Мы, князь Семенъ Дмитревичъ Дрюцкій.
       Знаемо чиню симъ листомъ, аже слюбую и слюбилъ есми и цѣловалъ есми крестъ: по смерти великого князя Витовта, нашего господаря, не искати ми инихъ [sic] господарей [sic] нѣгдѣ мимо нашего господаря кроля Владислава Полско(го) и куруны [sic] Полскоѣ. Не отлучяти ми ся еѣ никоторымъ веременемъ съ тымъ со всѣмъ, што коли имамъ и што ми дасть господарь мой и держю отъ него, съ тыми городми, съ мѣсты, безо лсти и безъ хитрости.
       На крѣпость сему листу моему печять свою приложилъ есми, оу дворѣ оу Бирштанѣхъ, во среду на серкизовой недѣли, подъ лѣты Розтва Христова тисячъ лѣтъ и чотыриста лѣтъ и первого лѣта.


Духовная грамота (первая) Василия I Дмитриевича (1406-1407 г.):

Во имя Отца и Сына и Святаго, се яз, грешный худый раб Божий Василей, пишу грамоту душевную в своем смысле, добр, здоров. Даю ряд свoему сыну, князю Ивану, и своей княгине.
Благословляю сына своего, князя Ивана, своею отчиною, третью Москвы, своим жеребьем, и с пошлинами, и с путми, и с бортью, и с Василцевым стом, и Добрятинским селом, и с бортью, и численых людей треть, чем мя в Москве благословил отець мой, как писано в душевной грамоте отца моего, великого князя, да Коломною с всеми волостми, и с селы, и с бортью, и с путми, и со всеми пошлинами. А волости Коломенские: Похряне, Городна, Кочема, Канев, Маковець, Левичин, Песочна, деревни Скулнев, Брашева с Ыванем и с Гвоздною и с селцем, Усть-Мерска, Комарев, да Радокин с берегов, Раменка, Мещерка, Крутинки, Мезыня, Гжеля.
А княгине своей даю ис Коломенских волостей Брашеву да Усть-Мерску. {56} А отведет Бог матерь мою, ино по матери моие животе Песочна моей же княгине. А ис сел ей, матери моие, Малино со всеми деревнями. А ис Коломеньских же из моих сел моей княгине Оглоблино и сo всеми деревнями, и с Ольхом, да Колычевское и с Змеевским, да Ивановское Васильевича в Левичине, и с Чюхистова землею, и со всеми прикупы, да Гжеля со всеми деревня, што к ней потягло. А што села княгининские пошлые, то ее и есть, а ведает те села пошлые княгининские дотоле княгини моя, доколе, даст Бог, женится сын мой, а потом ина даст те села сына моего княгине, своей сносе, которые были издавна за княгинями.
А из Московских сел сыну моему, князю Ивану: село Стровское, и с Орининским, и с Григорьевским Фаустова, и с Костянтиновским, и с Жирошкиным, и со всеми деревнями, и с Малаховским, да луг Великий противу города за рекою.
А княгине мои из Московских сел: село мое Починок со всеми деревнями, да селце Хвостовское у города и с луги, што к нему потягло.
А што мой примысл, а тo даю княгине же своей: Ухтюшку, куплю свою, да Фоминские села дьяконовы, да Федоровские села Свибловские на Устюзе, и в Отводном, и на Сяме, и в Ростове, и в Бежицском Версе, Максимовское с деревнями, и в Переяславле Весьское, и с Родивоновским, и со всеми деревнями, и на Москве село Буиловское и с Олексеевьскою деревнею, да село Тимофеевское на Яузе, и в Юрьеве Чагино, да Савельевское, да Иворово, да Карабузино, а в Новегороде Непеицино, и все села Федоровские Свибловьские, со всем, што к ним потягло, да што есм выменил у своие матери села в Юрьеве, Фроловское и с Ольхом, да Петровское, да Богородицское, да Олексинское, и што к ним потягло, а в Новегороде в Нижнем Алачинские села да Мангачь.
А ис тех волостей и с сел, штo есм писал княгине своей, хто ся имет жаловати на волостелей, или на тиунов, или на посельских, или на доводщиков, то судит княгини моя, или кому прикажет, а сыну моему, князю, в те суды не вступатися. А переменит Бог татар, и княгини моя емлет с тех волостей и с сел дань себе, а сыну моему, князю Ивану, так же в ту дань не вступатися. А коли придет дань или ям, и княгини моя даст с тех волостей и с сел по розочту, што ся имет. А те волости и села княгине моей до ее живота, а по ее животе, ино те волости и села сыну моему, князю Ивану. А што ее примысл, в том волна, по душе ли даст, сыну ли даст.
Да к тому ей даю в опришнину два села в Юрьеве, Богородицское да Олексинское, в тех дву селех так же волна, по душе ли даст, сыну ли даст.
А даст Бог сыну моему, князю Ивану, княженье великое держати, ино княгине моей ис Переяславля Кинела. А отведет Бог матерь мою, ино Юлка княгине же моей, да Доброе село, да в Володимере Ондреевское село. А ис Костромы ей волость Нерехта. А отведет Бог матерь мою, инo Иледам да Комела княгине моей, а Нерехта сыну моему, князю Ивану.
А даст Бог сыну моему, князю Ивану, держати Новгород Нижний да Муром, ино княгине моей из Новагорода половина пошлин новгородских, да Курмышь со всеми селы, и с бортью, и с путми, и с пошлинами, и со всем, што к нему потягло, и с Алгашем, а из Мурома ей селце.
А сына своего, князя Ивана, благословляю иконою Парамшина {57} дела, с чепью, чепь с каменьем, што ми благословил отець мой, князь великий. Да даю ему пояс золот с каменьем, што мя благословил отець же мой, князь великий, да другий пояс золот с каменьем же, што есм сам сковал, да шапка золота, да бармы. А ис судов ему коропка сердонична, да ковшь золот с лалом да с женчюги. А опроче того, што есть казны моие и всего моего живота, то все ведает моя княгини, половину даст по душе по моей, а друга половина ей.
А брата своего и сына благословляю, князя Костянтина, даю ему в удел Тошню да Устюжну, пo душевной грамоте отца нашего, великого князя.
А хто моих казначеев, или тивунов, или дьяки прибыток мой ведали, или посельскии, или ключники, или хто холопов моих купленых, или што есм у Федора у Свибла отоимал, тех всех пущаю на слободу и с женами и с детми, не надобны моему сыну и моей княгине. А княгине моей те люди, што есм ей подавал при своем животе, и грамоты полные тех людей у нее.
А ты, сын мой, князь Иван, держи матерь свою во чти и в матерстве, как Бог рекл, а мое благословленье на тобе.
А o своем сыне и о своей княгине покладаю на Бозе и на своем дяде, на князи на Володимере Ондреевиче, и на своей братьи, на князи на Ондрее Дмитреевиче и на князи на Петре Дмитреевиче, по докончанью, как ся имут печалова.
А у сее грамоты были мои бояре: князь Юрьи Иванович, Костянтин Дмитреевич, Дмитрей Афинеевич, Иван Дмитреевич, Володимер....... Иван Федорович, Федор Федорович...
А сю грамоту писал........ 

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #8 : 31 Декабрь 2011, 17:51:07 »
Тогда правильно русинский
Нет не правильно, они свой язык именно называли руска мова, а не русинский. Русинский это язык современных русинов в Карпатах, и к тому языку не имеет отношение.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8732
  • Страна: gt
  • Рейтинг +680/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #9 : 31 Декабрь 2011, 17:51:50 »
Вы оба правы, это язык можно назвать западнорусским или старобелорусским, суть от этого не поменяется. но второе более точно отражает суть языка.
Но Гедиминас, Альгирдас, Кейстутис говорили на двух языках. Но при этом суть не менятся, они литовцы и носили литовские имена.
Если бы в древней Руси не было своей письменности, Ярослав бы назывался Ярицлейв.
И если меня в Польше называют Влодзимеж, то от этого я не перестаю быть Владимиром, ну не могут они иначе.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #10 : 31 Декабрь 2011, 17:56:38 »
Тогда правильно русинский
Нет не правильно, они свой язык именно называли руска мова, а не русинский. Русинский это язык современных русинов в Карпатах, и к тому языку не имеет отношение.

Да, есть современный язык русинов (русинский). Но в 16 веке старобелоруский называли также русиньским, или  рутенским. В исторической науке его еще обозначают как  западнорусский письменный язык.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #11 : 31 Декабрь 2011, 17:58:17 »
Но Гедиминас, Альгирдас, Кейстутис говорили на двух языках.

Насчет Гедимина сведений нет. Но точно неизвестно, были ли Ольгерд и Кейстут билингвами.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10447
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1795/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #12 : 31 Декабрь 2011, 18:02:58 »
Но Гедиминас, Альгирдас, Кейстутис говорили на двух языках. Но при этом суть не менятся, они литовцы и носили литовские имена.
Странное обсуждение. Государственным языком Литвы был старобелорусский, следовательно смело можно принимать транскрипцию с этого языка.
На каком языке говорил Сталин? Может будем его имя на грузинский переводить?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #13 : 31 Декабрь 2011, 18:04:09 »
Но в 16 веке старобелоруский называли также русиньским, или  рутенским. В исторической науке его еще обозначают как  западнорусский письменный язык.
Это скажем так экзонемы. А руска мова самоназвание.

Как в тоже самое время (велико)русский язык (московский диалект), на западе стали называть российским языком. Чтоб отличать его от других русских языков.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: КАКОЕ ИМЯ НОСИЛ ГЕДИМИН?
« Ответ #14 : 31 Декабрь 2011, 18:06:01 »
Но в 16 веке старобелоруский называли также русиньским, или  рутенским. В исторической науке его еще обозначают как  западнорусский письменный язык.
Это скажем так экзонемы. А руска мова самоназвание.

Скажем так что самоназвание  - "проста мова".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100