АвторТема: Доместикация лошади  (Прочитано 8910 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Доместикация лошади
« Ответ #30 : 07 Январь 2012, 06:47:53 »
По поводу отсутствия Y- генетического разнообразия современных жеребцов недавняя статья:
http://www.nature.com/ncomms/journal/v2/n8/full/ncomms1447.html
Там говорится, что впервые были исследованы 10 дДНК лошадей, включая двух сибирских, одомашненных 2800 лет назад. Оказалось, что все ископаемые лошади всё ещё имели большое генетическое разнообразие (как у неодомашенных ископаемых лошадей возрастом 15-47к лет так и у сибирских одомашненных), в отличие от всех ныне живущих, полностью разнообразие потерявших. А с лошадью Пржевальского - вообще 160 тыс лет разница.

То ли дело собачки, всё ясно. Место рождения - на юге от реки Янцзы. Время - 16тыс лет назад. Показано анализом 1500 собак всех пород. А с лошадьми - никакого разнообразия, один тип жеребца остался. Ух, изверги, всех повывели за последние 3 тысячелетия.

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Доместикация лошади
« Ответ #31 : 07 Январь 2012, 06:54:53 »
Кстати, вот обзорная статья, более подробно чем в абстракте:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110823115145.htm

ну и по собачкам, заодно: http://www.sciencedaily.com/releases/2009/09/090901105144.htm, http://www.kth.se/aktuellt/hundens-vagga-och-fodelsedag-utpekad-1.43585?l=en_UK

Очень советую www.sciencedaily.com. Набиваем "horse" в поиск, и сразу получаем все основные (включая самые последние) статьи по теме из Nature, Science, PLOS и других непоследних журналов. Неспроста этот ресурс в некоторых универах студентам советуют - для регулярного прочтения.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #32 : 07 Январь 2012, 09:23:02 »
Anode, спасибо за ссылки.

Цитировать
Там говорится, что впервые были исследованы 10 дДНК лошадей, включая двух сибирских, одомашненных 2800 лет назад. Оказалось, что все ископаемые лошади всё ещё имели большое генетическое разнообразие (как у неодомашенных ископаемых лошадей возрастом 15-47к лет так и у сибирских одомашненных), в отличие от всех ныне живущих, полностью разнообразие потерявших.
Да нет, там 8 диких и одна домашняя из Сибири 2800 лет назад. Причем диких они почему-то взяли аж из Америки  ??? И еще удивляются, как это лошадь Пржевальского оказалась ближе, чем те американские древние эквусы.
Эта единственная домашняя имеет не тот гаплотип, который есть у современных. Сибирские лошадки 2800 лет назад - это уже лошади степного типа. Ну, тарпаны там подмешаны. Такой и попался.  Тут скорее не повывели, а не пустили в разведение гибридного жеребца, как пускали кобыл. Вон якутские лошадки от общего со всеми домашними предка, как же их так повывести надо было, туда ведь в историческое время вообще ничего культурного не подмешивали.

Цитировать
"We conclude that it is unlikely that horse domestication substantially predates the occurrence of coat color variation, which was found to begin around the third millennium before the common era."

Жаль доступа открытого нет. Прикол в том, что неслабая куча тех мастей - доминантны, их наследование изучено не только эмперически, но и на молекулярном уровне. А значит, они не могли выщепиться, нужны мутации. Обычно же изменение окраса одомашненного животного связано не столько с мутациями, сколько с выщеплением рецессивов, по которым человек ведет отбор.  Вот если мы оттащим приручение несколько назад, ну хотя бы даже до Муллино, сделав лошадям бутылочное горлышко 5,5 тысяч лет назад (которому почему бы и не быть, ведь это до широкого распространения коня), тогда появление разнообразия мастей хорошо уложится, растянувшись во времени.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #33 : 07 Январь 2012, 21:04:49 »
Цитировать
Вот токо к чему это? Английских скаковых они ведь всё равно не перескачут.
А чего их перескакивать? Главное перескакать местных чистокровных текинцев, заявившись на скачки в качестве собственно чистокровного текинца, хых.

Цитировать
Угум, осталось только выяснить, насколько чистокровными были, к примеру, Дарли-араб или Байерли-турок. ;)

Не, я про современное полукровное.
А эти ребята вряд ли были арабами  :-X Англичане (люди) жгут немногим меньше арабов (людей), насчет происхождения (лошадей). Тоже есть док-ва, что предок - прямой текинец, но они кричат "араб", ибо ежели текинец - так сразу ясно, что и "почти уникальную" систему тренинга они не уникально разработали, а скопипастили у туркменов. Можно подумать, без их признания никто не догадывался.

Цитировать
HESHAM SHAKIL AHMED: "King Abdullah is a true admirer of horses, and riding, which is a sunnah but sadly is a dying sport in the Arab world. Maybe these discoveries would convince people to connect again to their roots in the love of an animal which had played a role more important than anything else in Arab civilisation."
Ну все, следующим пунктом - раскопки древнейшего ипподрома.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #34 : 09 Январь 2012, 11:38:57 »
Цитировать
Как же не писали? А это:
Я писал, что исходя из двух близких дат (8-9 тыс. лет назад) домашние лошади были известны как в ВОсточной Европе, так и на Аравийском полуострове, что может говорить о доместикации лошади в разных регионах. И хотя по времени это соотносится с гипотетической ностратической эпохой, в ностратических языках существуют разные независимые (т. е. несводимые к единому предку) наименования для лошади. И, судя по приведённым здесь статьям, в отличие от существующих пород, в древности домашняя лошадь имела более высокое разнообразие игрек-линий:
Цитировать
...in contrast to modern horses, Y chromosomal diversity still existed several thousand years after the initial domestication event for horses.
..что косвенно может указывать на факт независимого одомашнивания лошади в разных регионах.

Цитировать
То есть вас вообще нисколько не смущает фонетическая однородность термина? Как такое возможно, учитывая срок давности АА макросемьи. Есть ли фонетические соответствия, которые бы объяснили такую однородность?
Не смущает. Ибо вряд ли одно и тоже слово проникло абсолютно во все самостоятельные афразийские языки от Кении до Турции, от кушитов до семитов. Скорее всего, оно было известно ещё на стадии общности.
Надо отметить, что кушитская и омотская формы могут являться заимствованиями из эфиопского, но чадские языки показывают высокое разнообразие вариаций  наименования.
« Последнее редактирование: 09 Январь 2012, 12:35:20 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #35 : 10 Январь 2012, 09:43:22 »
Все нынешние лошади являются потомками одной популяции, жившей на территории современной России. Но поскольку приведённые статьи говорят о наличии разнообразных мито- и игрек-линий в древних захоронениях, это может служить подтверждением возможности независимой доместикации лошадей в разных регионах.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #36 : 13 Январь 2012, 06:36:43 »
А вот история одного из последних тарпанов. По этой истории хорошо понятно, насколько "просто" их было приручить, а также откуда у домашних лошадей такое приличное разнообразие по мито-линиям.

Цитировать
в 1889 году погиб последний вольный тарпан. Одноглазая кобыла. У нее интересная и неплохо документированная история.
Записана она в семейной хронике Фальц-Фейнов. В конце прошлого века Фридрих Фальц-Фейн приобрел в степи к северу от Крыма большой участок земли, чтобы сохранить здесь нетронутый резерват первобытной местной фауны и флоры. Позднее в этом уникальном заповеднике, известном и ныне под названием Аскания-Нова, были проведены удачные опыты по акклиматизации многих экзотических животных.
У Фальц-Фейнов был сосед, тоже крупный землевладелец, некий А. Дурилин. В Рахмановской степи у него паслись большие табуны лошадей. Уже несколько лет в той местности не видели тарпанов (случилось это в 70-х годах прошлого века). Но вот однажды последняя, как полагает Фридрих Фальц-Фейн, дикая лошадь прискакала неведомо откуда и, зорко поглядывая по сторонам, направилась к табуну. Она, видно тосковала без лошадиного общества, но боялась приблизиться к «цивилизованным» сородичам. Постепенно, день за днем набиралась она храбрости, наконец привыкла к домашним лошадям, и те приняли ее как свою. Когда табунщики были далеко, кобыла-тарпан паслась вместе с другими лошадьми. Но как только приближались, она, дико всхрапнув, скакала прочь и в сторонке дожидалась, пока люди не отъедут подальше.
Рассказывают, что никогда не видели, чтобы, отдыхая, она ложилась на землю, как домашние лошади: все время стояла. Стоя и спала.
Прошло три года, прежде чем дикая лошадь стала немного более смирной и доверчивой к людям. Она уже не убегала так далеко, как прежде, когда верховые табунщики приближались к ней. А на водопоях и зимних подкормах и вовсе подпускала их близко. За эти три года она дважды жеребилась, и отец ее жеребят был предводитель дурилинского табуна. Жеребят, когда те выросли, стали запрягать, но они были слабые и плохие работники.
Через три года дикая кобыла решилась вместе с табуном войти в зимний загон, где лошадей кормили. Тогда Дурилин велел ее поймать. Домашних лошадей выгнали из конюшни, а ее заперли там. Тарпаниха как бешеная стала кидаться на стены, буйно металась по конюшне и выбила себе один глаз. Потом забилась в темный угол и застыла словно в трансе. Несколько дней ничего не ела. Однако голод и жажда выгнали ее из угла. Постепенно она стала привыкать к людям. Брала сено из рук конюха. Шла на водопой, когда ее вели. Но всякий раз старалась вырваться. И не было никакой возможности оседлать ее.
Когда весной кобыла ожеребилась третий раз и уже в конюшне, ее решили выпустить на вольный выпас вместе с табуном. Думали, стала совсем ручной. Но она, как видно, свободу ценила больше сытого желудка. Как только открыли ворота и сняли недоуздок, кобыла с громким ржанием умчалась в степь. Позднее вернулась, но ненадолго: подозвала своего жеребенка и ускакала с ним. Больше ее не видели.

Если бы речь шла о диком жеребце, то домашние жеребцы его бы просто не пустили в табун. И даже если бы ему все же удалось покрыть кобылу, то люди бы позже выбраковали родившихся жеребцов как негодных для дальнейшего разведения. А вот кобыл при недостаточном маточном поголовье могли бы и оставить.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #37 : 13 Январь 2012, 07:02:20 »

Не смущает. Ибо вряд ли одно и тоже слово проникло абсолютно во все самостоятельные афразийские языки от Кении до Турции, от кушитов до семитов. Скорее всего, оно было известно ещё на стадии общности.
Надо отметить, что кушитская и омотская формы могут являться заимствованиями из эфиопского, но чадские языки показывают высокое разнообразие вариаций  наименования.

Никакого особого разнообразия, кроме большего кол-ва языков, у чадских не вижу. Лошадь в этот регион принесли арабы. Лошадь от арабов проникла во все афразийские регионы, а слово для ее обозначения - не могло? Наличие этой лексемы практически во всех языках, опять же, в данном случае не доказывает ее исконность, а очень настораживает.
Авторы словаря сами говорят, что это все похоже на арабизм. И весьма неуверенно парируют:
"Chad. forms, on the contrary, are not necessarily Arabisms considering diversity in their patterns and the fact that the term is not attested in Hausa, the main source language in spreading Arabisms in other Chadic languages."
То есть, мы, к примеру, не можем считать слово rus в древнерусском заимствованием из древнескандинавского лишь на том основании, что в современных скандинавских оно отсутствует.

Так каким образом можно было сохранить семантику, если лошадей в регионе не было? Ни диких, ни домашних.

Alaba faash-shu 'horse' - феерично, по-моему.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #38 : 13 Январь 2012, 07:43:40 »


ПС. Хотел было написать: «Зацените разницу!», - но потом передумал.

О да, эти картинки объект лютого холивара, длящегося уже не первый век.
Куда пропал фирменный квадратный формат, где высокий постав хвоста? Это не вспоминая об о вогнутом профиле...
Но нет-нет, нормальные арабы, говорят. И Годолфин не был золотисто-гнедым и  золотисто-гнедые жеребята от него - какое-то недоразумение. Нормальный такой араб был, ага. И Дарли, в общем-то, не похож на золотисто-буланого. А то, что его линия на старте давала золотисто-буланых жеребят, так то современники, видать, слеповаты были. И рисовали их вот так поэтому:

Ну, написано же в кличке - Арабиан, значит арабиан. Хотя был в 20 веке один знаменитый лошадкус по кличке Араб, и даже не золотистой, а банальной серой масти, но внезапно ахалтекинец.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10903
  • Страна: az
  • Рейтинг +1723/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #39 : 13 Январь 2012, 10:14:50 »
Цитировать
Лошадь в этот регион принесли арабы.
Поправлю. Лошадь была известна ещё древним египтянам задолго до исламских завоеваний. Но с остальным не спорю, возможно, вы правы.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #40 : 13 Январь 2012, 11:51:07 »
Поправлю. Лошадь была известна ещё древним египтянам задолго до исламских завоеваний.
Верно, но обратите внимание, именно египетского слова там и нет.
Кроме того, в еврите и около оно означает всадника, для лошади там другой термин. А вот в арабском это именно лошадь - и пошло поехало. В общем, у кого персики, у кого лошади - продуктивная страна Иран  ;D

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1502
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Доместикация лошади
« Ответ #41 : 26 Январь 2012, 05:15:08 »
"Ген скорости" в современных скаковых лошадях появился 300 лет назад (в период 1764–1930).

http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n1/full/ncomms1644.html
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/01/120124140105.htm

Оффлайн Nimissin

  • Сообщений: 2104
  • Рейтинг +563/-0
  • Y-ДНК: N-M178 L839+ P298+ M2019+ M2118+ M1991+ M1988+
  • мтДНК: C4b4
Re: Доместикация лошади
« Ответ #42 : 17 Апрель 2019, 14:34:20 »
The horse Y chromosome as an informative marker for tracing sire lines

https://www.nature.com/articles/s41598-019-42640-w

Sabine Felkel, Claus Vogl, Doris Rigler, Viktoria Dobretsberger, Bhanu P. Chowdhary, Ottmar Distl, Ruedi Fries, Vidhya Jagannathan, Jan E. Janečka, Tosso Leeb, Gabriella Lindgren, Molly McCue, Julia Metzger, Markus Neuditschko, Thomas Rattei, Terje Raudsepp, Stefan Rieder, Carl-Johan Rubin, Robert Schaefer, Christian Schlötterer, Georg Thaller, Jens Tetens, Brandon Velie, Gottfried Brem & Barbara Wallner

Abstract

Analysis of the Y chromosome is the best-established way to reconstruct paternal family history in humans. Here, we applied fine-scaled Y-chromosomal haplotyping in horses with biallelic markers and demonstrate the potential of our approach to address the ancestry of sire lines. We de novo assembled a draft reference of the male-specific region of the Y chromosome from Illumina short reads and then screened 5.8 million basepairs for variants in 130 specimens from intensively selected and rural breeds and nine Przewalski’s horses. Among domestic horses we confirmed the predominance of a young’crown haplogroup’ in Central European and North American breeds. Within the crown, we distinguished 58 haplotypes based on 211 variants, forming three major haplogroups. In addition to two previously characterised haplogroups, one observed in Arabian/Coldblooded and the other in Turkoman/Thoroughbred horses, we uncovered a third haplogroup containing Iberian lines and a North African Barb Horse. In a genealogical showcase, we distinguished the patrilines of the three English Thoroughbred founder stallions and resolved a historic controversy over the parentage of the horse ‘Galopin’, born in 1872. We observed two nearly instantaneous radiations in the history of Central and Northern European Y-chromosomal lineages that both occurred after domestication 5,500 years ago.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100