АвторТема: Доместикация лошади  (Прочитано 9239 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10144
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Доместикация лошади
« Ответ #15 : 06 Январь 2012, 09:59:23 »
Учитывая, что одной из вероятных прародин афразийского считается Левант, нет ничего аномального в том, что там в эпоху аль-Магара уже знали лошадей.

А когда разные группы афразийцев познакомились с лошадьми? Особенно субсахарские группы интересны...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11490
  • Страна: az
  • Рейтинг +2142/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #16 : 06 Январь 2012, 10:00:38 »
Вероятно, они впервые увидели лошадей ещё до распада самой общности.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10419
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1788/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #17 : 06 Январь 2012, 10:13:46 »
Учитывая, что одной из вероятных прародин афразийского считается Левант, нет ничего аномального в том, что там в эпоху аль-Магара уже знали лошадей.

А когда разные группы афразийцев познакомились с лошадьми? Особенно субсахарские группы интересны...

 "Первое же упоминание о лошади в Африке содержится в древнеегипетских текстах XVI династии (ок. 1650 г. до н. э.) в связи с изгнанием гиксосов. Начало эпохи верблюда датируется периодом с I века до н. э. до III века н. э. Первое упоминание о домашнем верблюде в Африке относится к 46 году до н. э. (двадцать два верблюда захвачены римскими войсками в Северной Африке). Массовое же разведение верблюдов в североафриканских римских провинциях связано с периодом правления Септимия Севера (193-211 гг. н. э.)."

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #18 : 06 Январь 2012, 12:20:28 »
Цитировать
Ваша ссылка на BBC кривая (отсылает обратно на форум), но вот что я нашла в гугле:
Цитировать
Думаю, никаких научных доказательств за новым "сенсационным" заявлением не последует.
Доказательством служит результат радиоуглеродного анализа:carbon-14 tests on the artefacts, as well as DNA tests on human remains also found there, dated them to about 7,000 BC.
Совершенно бездоказательно. И тут не важно что это сенсация BBC, которую научный мир пока игнорирует. Важно то что веры нет, поскольку радиоулеродный анализ зависит от солнечной радиации, это давно твердо установленный факт, и он может запросто удревнять в тех местах возраста в 1.5-2 раза, а откалибровать там нечем, для этого используется дендрохронология которой в тех местах нет. А везде без этого все радиоуглеродные возраста считаются ненадежными. Да и лошадь ли это? Научных отчетов кроме заявления BBC никто не видел.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11490
  • Страна: az
  • Рейтинг +2142/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #19 : 06 Январь 2012, 13:26:58 »
Ваш критицизм надуман. Радиоуглеродный метод вполне чётко откалиброван, есть огромный опыт в правильной подготовке образцов по коллагену, не надо клеветы.

Останки обнаружены в августе, комментарии учёных появятся в самое ближайшее время.



Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #20 : 06 Январь 2012, 14:10:47 »
Ваш критицизм надуман. Радиоуглеродный метод вполне чётко откалиброван, есть огромный опыт в правильной подготовке образцов по коллагену, не надо клеветы.
Ничего не надуманно. Это четко установленный факт. Такие вещи надо знать http://sociodinamika.com/lib/arheolog.html
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 16:15:21 от Agni »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11490
  • Страна: az
  • Рейтинг +2142/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #21 : 06 Январь 2012, 15:29:50 »
Ссылка битая. Тем не менее, статья Клейна 1966 г. уже устарела, с 2009 г. предложены более точные калибровки с погрешностью 70-300 лет.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #22 : 06 Январь 2012, 16:17:44 »
Не битая, просто тут автомат прибавляет точку. А речь не об уточнении, а о том что это принципиально не верно, Прочтите пункт "дендрохронология", с тех пор накопилось только больше примеров на ошибочные датировки что не используют этот метод.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11490
  • Страна: az
  • Рейтинг +2142/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #23 : 06 Январь 2012, 16:46:39 »
Всё верно, дендрохронология как раз и использовалась при калибровке кривых. Они здесь.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #24 : 06 Январь 2012, 19:24:04 »
Как известно, солнечная радиация меняется от местности, очевидон что в Аравии она раза в два выше чем в северных местах. Поэтому так важно чтоб дендрохронология была проведена именно по тому месту где делаются раскопки. Возможно, поэтому в Аравии вечно находят находки что в два раза древнее чем везде (видел даже такие цифры 80 т. лет в джунглях Африки, а в Аравии таже самая культура уже 140т.лет назад).

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #25 : 06 Январь 2012, 22:28:42 »
Доказательством служит результат радиоуглеродного анализа:carbon-14 tests on the artefacts, as well as DNA tests on human remains also found there, dated them to about 7,000 BC.
Радиоуглеродный анализ останков лошадей, ранее идентифицированных генетиками, или радиоуглеродный анализ археологической культуры? Потому что ни о каких останках лошадей там речи нет. В указанной культуре обнаружены скульптурные изображения якобы лошади, которые и представлены на фото сайта ВВС. Как можно по ним сделать вывод, что это конь, а не осел, я не представляю. Особенно учитывая, что свидетельств присутствия в этом регионе диких лошадей нет. Про молочных кобыл 50 000 лет назад без комментариев.
Цитировать
Вы слишком эмоциональны, Невада. Я нигде не писал, что все эти древние народы одомашнили лошадь. Я лишь указал, что в этих праязыках есть свои наименования лошади.
Как же не писали? А это:
Цитировать
Как я понимаю, одомашнивание лошади произошло не менее 8-9 тыс. лет назад, причём в разных и удалённых друг от друга регионах. Судя по датам, это произошло ещё во времена ностратической общности. Собственные независимые названия лошади реконструируются не только в ИЕ, но и в дравидийском, алтайском, уральском, афразийском и даже в сино-кавказском
Оставим пока ностратическую общность, которую вы приводите как нечто доказанное, но вы же используете слова, которые в этой гипотетической общности даже не когнаты, для доказательства одомашивания коня в ностратической общности. Я не вижу в этом логики.

Цитировать

Одно и то же слово в разных близкородственных языках может вполне использоваться для обозначения сходных понятий. Примеров более чем достаточно.
Все бы хорошо, если бы в указанных языках не было слова для обозначения именно коня.
Цитировать
Афразийский термин выглядит более чем логично.
То есть вас вообще нисколько не смущает фонетическая однородность термина? Как такое возможно, учитывая срок давности АА макросемьи. Есть ли фонетические соответствия, которые бы объяснили такую однородность?
Цитировать
Учитывая, что одной из вероятных прародин афразийского считается Левант, нет ничего аномального в том, что там в эпоху аль-Магара уже знали лошадей.
Есть. Отсутствие в этой области диких лошадей. К тому же, даже если бы мы допустили их наличие, слово, при продвижении АА племен вглубь Африканского континента, должно было выветриться либо сменить значение. На того же осла, к примеру. Однако семантика чудесным образом сохранена во всех АА, даже чадских. Совершенно невероятно.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 22:36:18 от Nevada »

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #26 : 06 Январь 2012, 22:34:18 »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #27 : 07 Январь 2012, 00:28:24 »
Я думаю что за этим сообщением ничего не воспоследует ибо
"Артефакты были переданы на попечение Хранителю двух святых мечетей"
Ни о каких костных останках лошади там и речи нет, похоже им это нужно для самоутверждения. В общем типичная утка.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #28 : 07 Январь 2012, 00:46:51 »
Lesley, спасибо за подробности.

Цитировать
Тот факт, что своим основанием арабская порода во многом обязана «среднеазиатским» (условно говоря)  лошадям, не известен разве что самим арабам. Однако это нисколько не умаляет заслуг арабских селекционеров в создании одной из величайших пород мира, фактически безупречной по характеру лепки головы.
В том то и дело, что комплекс неполноценности из-за среднеазиатского происхождения этой лошади сидит только в голове самих арабов. Арабская лошадь - великолепное животное и величайшее достижение арабских заводчиков (особенно если учесть, что все остальные значимые породы были выведены в "индоевропейских" странах). Не даром это одна из всего лишь трех чистокровных пород. По роли использования в полукровном конезаводстве Европы арабские лошади уступают лишь английским чистокровным. При этом оскорбленных националистов почему-то совершенно не коробит тот факт, что во второй половине 20-го века лучшие арабские лошади оказались не в арабских странах, а в Польше и СССР (а позднее и в США, которая покупала советских лошадей за баснословные деньги).

У меня была возможность пообщаться с одним из лучших представителей этой породы, ближайшим родственником тех ставивших рекорды на аукционах лошадей, который не уехал в Голландию за такие же деньги лишь по причине утерянной в Египте родословной одного из его предков. В голодные 90-е годы, когда у нас в прямом смысле нечем было кормить лошадей, на этом арабе... возили навоз, поскольку полукровки быстро сдали физически. Голландский заводчик, который отказался от покупки по причине неподтвержденного происхождения, помнит этого коня до сих пор, спустя более 30 лет. Шикарное было животное, до глубокой старости сохранившее высочайшую работоспособность, несмотря на плохую кормежку. Родословную, кстати, реабилитировали позже сами арабы, но было поздно, чистокровных потомков он, увы, не оставил.

Цитировать
Тем не менее – глубочайший респект текинцам из Ахала за то, что они сумели до наших дней сохранить, а также усовершествовать древнейшую из культурных пород мира: именно в их руках ахалтекинцы превратились в выносливую и во многом неприхотливую лошадь (достаточно вспомнить результаты знаменитого «сталинского» пробега 1935 года).
Да, безусловно, тем более, что вряд ли туркмены не имеют никакого отношения к древним парфянам, поставившим коневодство в этом регионе на поток. Но это опять идиотские комплексы, из-за которых современный Туркменистан закрылся и в плане коневодства тоже, при этом, увы, там сейчас засвидетельствована масса случаев активного приливания к ахалтекинцу кровей ЧВ - штоб скакал пуще.  :'( А люди, собравшие в свое время студбук и вовсе считаются национальными врагами.

Цитировать
Смешанное: с одной стороны -  арабские лошади, с другой – «среднеазиатские» (персидские + туркменские).

Понятно. Логично в принципе.

Цитировать
Аргументы такого рода надо предъявлять строго по очереди и
только в самом конце сабжа.
Почему?

Оффлайн Anode

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 1500
  • Страна: ca
  • Рейтинг +145/-0
  • PS1 -> TT1 -> EE1 -> PS2
  • Y-ДНК: N1c1
  • мтДНК: H10a1, U5b1
Re: Доместикация лошади
« Ответ #29 : 07 Январь 2012, 06:45:16 »
Как я понимаю, одомашнивание лошади произошло не менее 8-9 тыс. лет назад, причём в разных и удалённых друг от друга регионах. Судя по датам, это произошло ещё во времена ностратической общности.

Насколько я понял сразу по многим статьям (от разных исследователей в различных университетах, независимо) - что либо Ботайская культура либо Понто-Каспийские степи (Румыния-Украина-Россия-Казахстан) - признаны местом доместикации лошади. И везде попадается одна и та же дата: 5500 лет назад. Навскидку:
http://www.sciencemag.org/content/323/5919/1332
http://www.sciencemag.org/content/324/5926/485
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090305141627.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/08/110823115145.htm
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090423142541.htm

Например цитата: "We conclude that it is unlikely that horse domestication substantially predates the occurrence of coat color variation, which was found to begin around the third millennium before the common era."

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100