АвторТема: Доместикация лошади  (Прочитано 9181 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11355
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Доместикация лошади
« : 30 Декабрь 2011, 11:26:36 »
Как сообщает BBC, наиболее древнее свидетельство дометикации лошади обнаружено в Саудовской Аравии при раскопках культуры аль-Магар. По оценкам радиоуглеродного анализа и ДНК, останки обнаруженной лошади датируются 7 тыс. до н. э.





« Последнее редактирование: 05 Январь 2012, 10:03:21 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11355
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #1 : 05 Январь 2012, 10:03:01 »
Как я понимаю, одомашнивание лошади произошло не менее 8-9 тыс. лет назад, причём в разных и удалённых друг от друга регионах. Судя по датам, это произошло ещё во времена ностратической общности. Собственные независимые названия лошади реконструируются не только в ИЕ, но и в дравидийском, алтайском, уральском, афразийском и даже в сино-кавказском

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8729
  • Страна: gt
  • Рейтинг +674/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Доместикация лошади
« Ответ #2 : 05 Январь 2012, 13:09:30 »
Как я понимаю, одомашнивание лошади произошло не менее 8-9 тыс. лет назад, причём в разных и удалённых друг от друга регионах. Судя по датам, это произошло ещё во времена ностратической общности. Собственные независимые названия лошади реконструируются не только в ИЕ, но и в дравидийском, алтайском, уральском, афразийском и даже в сино-кавказском


Европейцы приручили лошадь независимо от жителей Средней Азии.
Это было давно понятно исход из разных терминов для лошади.
Так что направление миграций связано скорее с колесницей, а не с лошадью.
Мне сложно представить, что в Европе в древние времена существовали технологии и возможности создавать такие двуосные колесницы, которые обнаружены в Синташте.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #3 : 05 Январь 2012, 14:26:07 »
Цитировать
Европейцы приручили лошадь независимо от жителей Средней Азии.
Это было давно понятно исход из разных терминов для лошади.
???  Кому понятно и из чего понятно? Чисто умозрительное заключение?
Давали же цитату:
"В 1947 - 1949 г. С.И.  Руденко  раскопал  на Алтае  5  больших курганов  скифского  времени. Хоронили зимой и заливали все водой, а лед  закрывали  бревнами  так,  что  он не  таял.  В  курганах  отлично сохранились  бальзамированные  трупы людей и  Л.,  захороненных по  обрядам, описанным  Геродотом. Но  лошади  оказались  не обычными скифскими,  а  крупными "среднеазиатскими" аргамаками. Особенно выделялся один жеребец  рыжего цвета с  изящной головой,  красивой шеей, стройный, хорошо  выезженный. На нем  не было ни одной  царапины, ни  следа  нагайки. Такой же  жеребец,  видимо, был похоронен в  Дериевке. Изображения  таких  крупных  аргамаков сохранились на бесчисленных рельефах, вазах, монетах, вышивках. На золотых вазах из кургана Чертомлык  также изображены крупные ахалтекинцы, как и на скифской пекторали античной работы  из  Толстой могилы. Однако в  Среднюю  Азию эти кони попали сравнительно  недавно. В неолитических, одновременных  с Муллино поселениях Средней Азии  (джейтунская  культура)  кости животных  встречаются в большом числе, но там нет костей лошадей.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11355
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #4 : 05 Январь 2012, 16:31:47 »
Цитировать
Европейцы приручили лошадь независимо от жителей Средней Азии.
Точнее, в Среднюю Азию домашняя лошадь попала скорее всего из Восточной Европы.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #5 : 05 Январь 2012, 17:50:07 »
Цитировать
Мне сложно представить, что в Европе в древние времена существовали технологии и возможности создавать такие двуосные колесницы, которые обнаружены в Синташте.

"Исследованиями 70-90х гг.курганные энеолитические погребения Украины, произведенные по "вытянутому" обряду (к которым относятся два погребения литейщиков из курганов у С. 39. с. Верхняя Маевка и о.Самарского в Орель-Самарском междуречье), были выделены в отдельную культуру - постмариупольскую (квитянскую) (Ковалева, 1979, 1984, 2002; Рассамакин, 1993, 1997, 1999). Памятники этой культуры характеризуется устойчивым набором признаков, стратиграфически предшествуют погребениям ямной КИО и датируются в пределах 3500/3300-3000/2900 гг. до н.э. (Ковалева, 2002). Специфичен многочисленный металлокомплекс, представленный преимущественно мелкими кованными украшениями (трубчатые, кольцевидные и спиральные пронизки в составе ожерелий и ручных браслетов; прямоугольные обоймицы, крепившиеся на кожаную основу; реже - тонкие скобы и проволока, которыми прошивались края пояса, небольшие бляшки, височные подвески, пластина-оковка). Очень редки небольшие стержни-шильца, известны 2 черенковых ножа со сточенными лезвиями. Литейные матрицы в двух погребениях указывают на наличие втульчатых топоров составе ее металлокомплекса.
С учетом указанной культурно-хронологической группировки данных Н.В.Рындина (1993; 1998) на базе металлографических и спектральных анализов выделяет постмариупольский очаг металлообработки."

Ляшко С.Н. Колесный транспорт Северного Причерноморья в III - первой половине II тыс. до н. э.
http://bronza-lib.narod.ru/l/ljashko1990.html

Боевые колесницы и колесничие в обществе катакомбной культуры (по материалам раскопок в нижнем Поднепровье)
http://annals.xlegio.ru/bronza/war/chariot.htm

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7904
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Доместикация лошади
« Ответ #6 : 05 Январь 2012, 18:55:21 »
Насколько мне мой маразм подсказывает, была какая-то работа по исследованию миты домашних лошадей.
Там, вроде, было показано наиболее вероятное место одомашнивания лошади.

А вот название работы никак не вспомню - мой маразм заболел склерозом.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #7 : 05 Январь 2012, 19:30:34 »
Farroukh, что же вы непровереннные (мягко говоря) заявления выдаете за истину в последней инстанции?  :o

Ваша ссылка на BBC кривая (отсылает обратно на форум), но вот что я нашла в гугле:

http://www.horsetalk.co.nz/news/2011/08/163.shtml
Цитировать
Prince Sultan bin Salman, president of the Saudi Commission for Tourism and Antiquities (SCTA) said of the Al-Maqar findings:
Уже пахнет жареным.

А вот и жареное:
Цитировать
"The results of the excavation show that taking care of horses has been an old tradition inherited by Muslims from their forefathers," he said.
"There is no wonder that during the time of Prophet Mohammed and the Caliphs, special areas had been allocated for breeding and rearing horses."

Паленое, я б сказала.
Это же старый добрый арбский батхерт: арабская лошадь стала настоящим достоянием арабской культуры, культом, сама же арабская культура, с точки зрения самих арабов, разумеется, абсолютно тождественна мусульманству, однако никакой лошадью в Коране даже не пахнет. Сколько ни пытались выковырять оттуда хоть одно лошадиное копыто, все равно там один сплошной верблюд в тысячах обличий.
Арабы сели на коня в Средней Азии, во время известных завоеваний. Тем конем был ахалтекинец. Прямое происхождение арабской чистокровной от ахалтекинца доказано генетически.

Думаю, никаких научных доказательств за новым "сенсационным" заявлением не последует.

Как я понимаю, одомашнивание лошади произошло не менее 8-9 тыс. лет назад, причём в разных и удалённых друг от друга регионах. Судя по датам, это произошло ещё во времена ностратической общности. Собственные независимые названия лошади реконструируются не только в ИЕ, но и в дравидийском, алтайском, уральском, афразийском и даже в сино-кавказском

Слово "лось" тоже есть во многих языковых семьях. Будем выяснять, кто первым одомашнил лося? До сих пор диким ходит. Для того, чтобы дать животному имя, достаточно его просто увидеть. Совсем необязательно одомашнивать.
Современные домашние лошади произошли от целой пачки кобыл, но только одного жеребца. Последнее не допускает более одного очагов доместикации, более того, не позволяет даже "транслировать" саму технологию одомашнивания, без собственно самих животных.


Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #8 : 05 Январь 2012, 19:57:01 »
Цитировать
Европейцы приручили лошадь независимо от жителей Средней Азии.
Это было давно понятно исход из разных терминов для лошади.
???  Кому понятно и из чего понятно? Чисто умозрительное заключение?
Давали же цитату:
"В 1947 - 1949 г. С.И.  Руденко  раскопал  на Алтае  5  больших курганов  скифского  времени. Хоронили зимой и заливали все водой, а лед  закрывали  бревнами  так,  что  он не  таял.  В  курганах  отлично сохранились  бальзамированные  трупы людей и  Л.,  захороненных по  обрядам, описанным  Геродотом. Но  лошади  оказались  не обычными скифскими,  а  крупными "среднеазиатскими" аргамаками. Особенно выделялся один жеребец  рыжего цвета с  изящной головой,  красивой шеей, стройный, хорошо  выезженный. На нем  не было ни одной  царапины, ни  следа  нагайки. Такой же  жеребец,  видимо, был похоронен в  Дериевке. Изображения  таких  крупных  аргамаков сохранились на бесчисленных рельефах, вазах, монетах, вышивках. На золотых вазах из кургана Чертомлык  также изображены крупные ахалтекинцы, как и на скифской пекторали античной работы  из  Толстой могилы. Однако в  Среднюю  Азию эти кони попали сравнительно  недавно. В неолитических, одновременных  с Муллино поселениях Средней Азии  (джейтунская  культура)  кости животных  встречаются в большом числе, но там нет костей лошадей.

Совершенно верно. К этому заключению, кстати, можно прийти и логическим путем. Ахалтекинская лошадь (у которой, собственно, и выявлено наибольшее генетическое разнообразие), несмотря на свою способность довольно долгое время оставаться без воды, де факто очень плохо приспособлена к среднеазиатским условиям. Конь - это не верблюд, и даже не корова. Кормить его сложно - не всякая трава подойдет. Если посмотреть, как этих лошадей содержали и содержат туркмены, станет очевидно: никому в древности не был бы нужен такой дармоед, которого даже нельзя держать в табуне. А хорош он при таких условиях лишь в стремительной военной атаке. Вряд ли лошадь одомашнивали для набегов. Древние хозяева такого животного сами бы, пардон за каламбур, кони двинули, пытаясь это прокормить. Зато в условиях средней полосы эта лошадка чувствует себя замечательно, и пасется в табуне, ничуть не проигрывая своим выкормленным «с рук» среднеазиатским собратьям. Только на зиму обрастает собачьей шерстью.

Что касается более поздних степных лошадей, то их облик - это, видимо, отчасти следствие поздней метисации с тарпаном (отсюда, кстати, как предполагают генетики, разнообразие по мито), отчасти высыхание степи и ухудшение качества корма.

Насколько мне мой маразм подсказывает, была какая-то работа по исследованию миты домашних лошадей.
Там, вроде, было показано наиболее вероятное место одомашнивания лошади.

А вот название работы никак не вспомню - мой маразм заболел склерозом.
Нет, места там не было, емнип. Там как раз показали разнообразие по мито. Но поскольку с y все ужасно однообразно, предположили, что это следствие долавливания диких кобыл уже после доместикации. Еще там было про участие тарпана в "этногенезе" эквуса кабаллуса. Но происхождение именно от тарпана (а не просто тарпановые примеси) ученым не кажется очевидным. Возможно, была одомашнена какая-то другая дикая лошадь.


Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #9 : 05 Январь 2012, 20:04:56 »
Вот это еще порадовало:
Цитировать
Proto-Sino-Caucasian: "*xmarŋē" | Query method: Match substring
Proto-Sino-Caucasian: *xmarŋē
Meaning: horse
Borean etymology: Borean etymology
North Caucasian: *farnē
Sino-Tibetan: *mrāH / *mrāŋ
Basque: *behor̄ (*be-hor̄ ?)
:-X
Farroukh, а в соседней теме вы говорите, что *xmarŋē - это осел. Так конь или осел?
прасино-тибетское и прабаскское слова вообще лишают дара речи своим "сходством с северокавказским и друг с другом. Но сино-кавказская теория вся такая, ага.  :-\

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10295
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1724/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Доместикация лошади
« Ответ #10 : 05 Январь 2012, 22:33:39 »
Если уж искать какие-то возможные пересечения с кавказскими,то ИМХО чего искать непонятно где, если Восточная Европа пожалуй самое подходящее место? Так к примеру металлические изделия Хвалынской культуры были произведены из меди, добытой на территории Балкано-Карпатской энеолитической металлургической провинции, позднее использовалась и кавказская медь, вплоть до начала эксплуатации во времена катакомбной культуры донецкого горнорудного комплекса.
То есть были тесные связи с энеолитическими культурами Центральной и Восточной "Старой" Европы. Те явно были не ИЕ, как минимум часть из них была кавказоязычна.

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #11 : 05 Январь 2012, 23:27:27 »
Если уж искать какие-то возможные пересечения с кавказскими,то ИМХО чего искать непонятно где, если Восточная Европа пожалуй самое подходящее место? Так к примеру металлические изделия Хвалынской культуры были произведены из меди, добытой на территории Балкано-Карпатской энеолитической металлургической провинции, позднее использовалась и кавказская медь, вплоть до начала эксплуатации во времена катакомбной культуры донецкого горнорудного комплекса.
То есть были тесные связи с энеолитическими культурами Центральной и Восточной "Старой" Европы. Те явно были не ИЕ, как минимум часть из них была кавказоязычна.

Угу, бегающие по Кавказским горам и предгорьям табуны диких лошадей могут представить себе лишь лингвисты из команды Старостина. Северокавказские слова для обозначения лошади (только не те, которые привел в ссылке Farroukh, а вот эти:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1&off=&text_proto=%C4%8Dwi%CC%86&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on )
 очень даже на ИЕ-заимствования похожи. Но Старостин предпочел вывести ПИЕ-слово из ПСК, несмотря на то, что в ПИЕ оно прекрасно этимологизируется и несмотря на то, что там, откуда он это вывел, и лошади-то вряд ли были.
Вообще же, емнип, кавказские лошади имеют арабское происхождение. То есть массово распространились позже.  Из степи они, видимо, туда тоже попадали (а оттуда, возможно, уже в Переднюю Азию), но, возможно, транзитом, ибо полноценное коневодство там представляет большую сложность.

П.С. Извиняюсь за безобразную ссылку, что-то у меня не вставляется она по-человечески.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 00:11:33 от Nevada »

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Доместикация лошади
« Ответ #12 : 06 Январь 2012, 02:01:12 »
Да, из типичного сатемного диалекта. На 100% заимствование и протоарийского или близкого к нему сатемного диалекта. 

Оффлайн Nevada

  • Сообщений: 259
  • Рейтинг +34/-0
Re: Доместикация лошади
« Ответ #13 : 06 Январь 2012, 04:20:22 »
А афразийский термин выглядит настолько нереалистично однородно для макросемьи, что явно распространился недавно. Наверное, не без помощи арабов. И что-то подозрительно он похож на название одной иранской провинции, в которой арабы как раз и знакомились с конем. :-X
В Африке были только дикие ослы, лошади, емнип, нигде не фиксируются. Ну, кроме фантазий слоноведов, разумеется. Посмотрела афразийского осла - однородность загадачным образом поплыла. Да и семантика поехала, осел в АА какой-то оверблюженный. И что интересно, фонетически напоминает "сино-кавказского" осло-коня. Возможно, опять-таки распространился по ареалу через семитские, но раньше, чем "общий" афразийский *para/is-. Отнюдь не претендую на истину, но скромный вывод: аккуратней надо быть с вандервордами.

То, что лошадь была знакома уральцам и алтайцам - ничего удивительного. На востоке была лошадь Пржевальского. Ее активно ели. Но никто не приручал. Вполне возможно, что и до ареала прадравидов доходила, они очень вряд ли южноиндийские автохтоны.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 04:48:04 от Nevada »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11355
  • Страна: az
  • Рейтинг +2077/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Доместикация лошади
« Ответ #14 : 06 Январь 2012, 09:39:33 »
Цитировать
Ваша ссылка на BBC кривая (отсылает обратно на форум), но вот что я нашла в гугле:
Действительно, приношу извинения. Вот та ссылка:
http://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-14658678
Цитировать
Думаю, никаких научных доказательств за новым "сенсационным" заявлением не последует.
Доказательством служит результат радиоуглеродного анализа:carbon-14 tests on the artefacts, as well as DNA tests on human remains also found there, dated them to about 7,000 BC.
Цитировать
Современные домашние лошади произошли от целой пачки кобыл, но только одного жеребца.
Интересно. Дайте ссылку на исходный источник.
Цитировать
Слово "лось" тоже есть во многих языковых семьях. Будем выяснять, кто первым одомашнил лося?
Вы слишком эмоциональны, Невада. Я нигде не писал, что все эти древние народы одомашнили лошадь. Я лишь указал, что в этих праязыках есть свои наименования лошади.
Цитировать
*xmarŋē - это осел. Так конь или осел?
Одно и то же слово в разных близкородственных языках может вполне использоваться для обозначения сходных понятий. Примеров более чем достаточно.
Цитировать
А афразийский термин выглядит настолько нереалистично однородно для макросемьи, что явно распространился недавно.
Афразийский термин выглядит более чем логично. Учитывая, что одной из вероятных прародин афразийского считается Левант, нет ничего аномального в том, что там в эпоху аль-Магара уже знали лошадей.
« Последнее редактирование: 06 Январь 2012, 09:47:19 от Farroukh »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100