Айны

[Nycticorax]

айны и австронезийцы же

Они отличны и от тех и от других. Объяснить своеобразие корейцев и японцев только через гибридизацию айнов, алтайцев и австронезийцев  крайне затруднительно. У них довольно много черт не характерных ни одной из этих трёх групп (та же митогаплогруппа D, хотя бы). Что позволяет предположить наличие четвёртой.

То есть, кочевники из степей принесли культуру заливного рисоводства на южные острова? ЛОЛ!

И где я это писал?
Русским по белому же: некоторое самостоятельное население подвергшееся алтаизации. И рисоводческая терминология в японском может быть связана именно с этим населением неустановленной принадлежности.
Где алтайцы рисоводы? Откуда?

А я вам говорю, что и Яёй совершенно такая же айнская как и Дзёмон.

Тогда давайте определяться в терминах. Что есть "айнская"? По каким признакам культура может быть квалифицирована как таковая?

[Tresi]

Tresi, а у вас какой субклад D и вы кто по этнической принадлежности, если не секрет?

а так не видно?

D2a1 это сделанный СНИП или предикторное значение?

снип дэсу.

[Tresi]

айны и австронезийцы же

Они отличны и от тех и от других. Объяснить своеобразие корейцев и японцев только через гибридизацию айнов, алтайцев и австронезийцев  крайне затруднительно. У них довольно много черт не характерных ни одной из этих трёх групп (та же митогаплогруппа D, хотя бы). Что позволяет предположить наличие четвёртой.

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе. То есть ваши неведомые рисоводы определенно относятся к какой-то из этих групп. Если алтайцы и айны отпадают - то остается какая-то австронезийская группа.
И нужно учитывать, что локальные вариации одной и той же группы могли значительно отличаться и даже не просто могли, а таки да отличались.

[asan-kaygy]

снип дэсу.

Спасибо, а гаплотип есть?

[Asmat headhunter]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Допустим, для Японии было так. А что было в Корее? Там же не было айнской и австронезийской компонент в значительных количествах, по крайней мере?
Но были ли там только алтайцы?

[Tresi]

А я вам говорю, что и Яёй совершенно такая же айнская как и Дзёмон.

Тогда давайте определяться в терминах. Что есть "айнская"? По каким признакам культура может быть квалифицирована как таковая?

По сведениям представленным в книге "Сведения о людях ва из записок Вэй" Гиси вадзин дэн 魏志倭人伝. В этой книжке некий китайский путешественник описывает ситуацию на Японских островах на конец эпохи Яёй. Совершенно айнские названия княжеств/местностей и имена правителей/вождей не оставляют никаких сомнений.
В эпоху Яёй алтаизация заключалась главным образом в усвоении новых технологий. Алтайские мигранты были еще не так многочисленны как в последующую эпоху.
То есть, Яёй - переходная культура от собственно айнской культуры Дзёмон к совершенно алтайской культуре Кофун.

реконструкция из жизни Яматай, здесь видим айнов наряженных в корейские/китайские одежды и возможно в чем-то пытающимся подражать китайским правителям (на верху лестницы справа в красной накидке и с веточкой - это, собственно, Пимико.
слева - это ее муж/сожитель или брат):

[Tresi]

снип дэсу.

Спасибо, а гаплотип есть?

Есть. 

[Tresi]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Допустим, для Японии было так. А что было в Корее? Там же не было айнской и австронезийской компонент в значительных количествах, по крайней мере?
Но были ли там только алтайцы?

В Корее было все примерно то же самое, что и в Японии. Тот же Дзёмон/Джыльмун и т.д. Но поскольку она менее изолирована, то алтайцы набижали в Корею в куда большем количестве чем в Японию и случилось это раньше.

[Asmat headhunter]

Тот же Дзёмон/Джыльмун и т.д.

Англовики про Jeulmun pottery period замечает, что Not to be confused with Jomon Pottery. Обоснуйте, что англовики брешет.

[Tresi]

Тот же Дзёмон/Джыльмун и т.д.

Англовики про Jeulmun pottery period замечает, что Not to be confused with Jomon Pottery. Обоснуйте, что англовики брешет.

во-первых, наблюдаем на кандзяки, которыми записываются оба эти названия: 縄文

во-вторых, наблюдаем на собственно керамику:
Джыльмун



Дзёмон



керамика Джыльмун - это такой периферийный, не развившийся как следует вариант керамики Дзёмон, но сходства налицо, настолько, что их можно даже перепутать.

и наконец наблюдаем на карту распространения культуры Джыльмун


то есть, Дзёмон и Джыльмун - это просто одна и та же культура.

[Asmat headhunter]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Хочу всё-таки заметить, что такая зацикленность на позитивных данных, если я правильно понимаю  - то есть, существует/существовало только то, что зафиксировано - это всё же может быть некорректный подход. Не зафиксировано не равно что не было. Находят же ведь всякие новые кости динозавров и так далее. Конечно, допущение, что существовало овер 9000 языков, пропавших без вести - это аргумент с ценностью, близкой нулю. Но вероятность, что такие языки таки были, всё же есть. Не слишком ли вы категоричны в своих суждениях, что были только эти и никого больше?

[Nycticorax]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Опять же вернёмся к вопросу о терминах. Что есть в Вашем понимании "алтайская этническая группа" - носители алтайских языков, носители центральноазиатского монголоидного комплекса признаков, восточноазиатские монголоиды вообще, носители какой-то конкретной археологической культуры?

По сведениям представленным в книге "Сведения о людях ва из записок Вэй" Гиси вадзин дэн

Поскольку в данном случае Вы явно знаете матчасть лучше меня, спорить не буду.

В эпоху Яёй алтаизация заключалась главным образом в усвоении новых технологий. Алтайские мигранты были еще не так многочисленны как в последующую эпоху.

С этим тоже готов согласиться. Технологии действительно континентальные, здесь наши мнения совпадают. Вопрос об этнической атрибуции как и древний спор "миграционисты vs диффузионисты" дело запутанное и тёмное. Если айнские реконструкции действительно убедительны, чтож значит айны.

В Корее было все примерно то же самое, что и в Японии. Тот же Дзёмон/Джыльмун и т.д. Но поскольку она менее изолирована, то алтайцы набижали в Корею в куда большем количестве чем в Японию и случилось это раньше.

Собственно возражение было уже выдвинуто. Если нам известны только три этнических компонента это не означает, что других не было и быть не могло.
Антропологический тип населения Кореи, ближайших к ней регионов Маньчжурии и восточного Китая не идентичен ни центральноазиатскому, ни австронезийскому, ни айнскому. Генетически просматриваемая картина в этом регионе также своеобразна. Какие есть основания пытаться вывести это население из механического смешения исключительно трёх данных групп?

PS Впрочем подозреваю, что наше непонимание основано преимущественно на разной трактовке данных групп. Насколько я понимаю, Вы склонны трактовать их весьма широко, в то время как я - существенно уже.

[Asmat headhunter]

PS Впрочем подозреваю, что наше непонимание основано преимущественно на разной трактовке данных групп. Насколько я понимаю, Вы склонны трактовать их весьма широко, в то время как я - существенно уже.

Широкие айны - это вроде россиян, а узкие айны - это вроде русских?

[Tresi]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Хочу всё-таки заметить, что такая зацикленность на позитивных данных, если я правильно понимаю  - то есть, существует/существовало только то, что зафиксировано - это всё же может быть некорректный подход. Не зафиксировано не равно что не было. Находят же ведь всякие новые кости динозавров и так далее. Конечно, допущение, что существовало овер 9000 языков, пропавших без вести - это аргумент с ценностью, близкой нулю. Но вероятность, что такие языки таки были, всё же есть. Не слишком ли вы категоричны в своих суждениях, что были только эти и никого больше?

Заметьте, "находят"! То есть, вначале факты - потом идеи. Если нет никаких следов, никаких фактов - то не о чем говорить. Без фактов можно бесконечно рассуждать о том как оно могло быть, но эти рассуждения не имеют отношения к науке. Без этой "зацикленности на позитивных данных" наука перестанет быть наукой.
То есть, если бы на Японских островах было бы овер 9К этнических групп разных, то от этого разнообразия что-то бы осталось, но ничего такого нет, то есть, конечно локальные вариации имеются и речь не идет о какой-то унификации, никакой унификации в Японии никогда не было, но такого, чтобы были десятки разных этнических групп, как предполагают некоторые господа, такого тоже не было. При том что вся Япония раскопана вдоль и поперек так как можно пожелать любому региону мира.

[Tresi]

Значит, повторюсь еще раз: никаких еще этнических групп кроме айнской, австронезийской и алтайской там не могло быть в принципе.

Опять же вернёмся к вопросу о терминах. Что есть в Вашем понимании "алтайская этническая группа" - носители алтайских языков, носители центральноазиатского монголоидного комплекса признаков, восточноазиатские монголоиды вообще, носители какой-то конкретной археологической культуры?

Монголоидные носители алтайских языков, пришедшие в конце Дзёмон в Корею и далее на Японские острова.