АвторТема: Айны  (Прочитано 34731 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Айны
« Ответ #15 : 29 Декабрь 2011, 22:42:44 »
Ну в отношении Яёй я бы всё же выразил некоторые сомнения в её айнской принадлежности...

Протояпонцы ли? Или нечто австронезийское или в этом духе?

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Айны
« Ответ #16 : 29 Декабрь 2011, 23:10:08 »
Судя по рисосеянию и связям с Кореей я бы предполагал протояпонцев.

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #17 : 30 Декабрь 2011, 03:08:41 »
Цитировать
то есть, надо понимать, что все эти "культуры" (Дзёмон, Яёй, Камэгаока, Сацумон и т.д.) это просто условные обозначения различных по локусу и по времени вариаций айнской культуры.
Ну в отношении Яёй я бы всё же выразил некоторые сомнения в её айнской принадлежности...
Культура Яёй была смешанной айнско-австронезийско-корейской, но основа была айнская, да, собственно, как и все на островах. Айнская культура оказала колоссальное влияние на все, что появилось в Японии. Синто - это развитие айнских представлений о мире, харакири - айнское изобретение, даже такая совершенно "японская" традиция как порядок рассадки гостей - тоже имеет айнские корни.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2011, 03:27:06 от Tresi »

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #18 : 30 Декабрь 2011, 03:11:57 »
Судя по рисосеянию и связям с Кореей я бы предполагал протояпонцев.
Кто такие протояпонцы не очень понятно. Никаких протояпонцев не было. Были алтайцы (корейцы), были айны и были австронезийцы. Японцы формировались на островах из айнов, алтайцев и австронезийцев.

Вот тут описано как появились японцы:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,3135.0.html
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2011, 03:20:09 от Tresi »

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #19 : 30 Декабрь 2011, 03:13:21 »
Судя по рисосеянию и связям с Кореей я бы предполагал протояпонцев.
На острова рисоводство определенно принесли австронезийцы, и это было еще до появления корейцев.
« Последнее редактирование: 30 Декабрь 2011, 03:30:34 от Tresi »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Айны
« Ответ #20 : 30 Декабрь 2011, 09:54:57 »
Были алтайцы (корейцы)

Кто ещё кроме вас ратует за исключительную близость японского и корейского? Сколько не смотрю в интернет их даже на уровне изолятов считают. Никому не родствены и друг другу могут быть, так-то. Не понять этих лингвистов - откуда радикально разные версии у них появляются?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17098
  • Страна: az
  • Рейтинг +5909/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Re: Айны
« Ответ #21 : 30 Декабрь 2011, 10:06:06 »
Цитировать
то ещё кроме вас ратует за исключительную близость японского и корейского?
Диссертация С. Н. Старостина. Алтайская проблема и происхождение японского языка

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Айны
« Ответ #22 : 30 Декабрь 2011, 10:07:51 »
Диссертация С. Н. Старостина.

Это не то. По Tresi, помнится, у них близость ещё больше, чем по мнению обычных алтаистов. ;)

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #23 : 30 Декабрь 2011, 12:47:50 »
Были алтайцы (корейцы)

Кто ещё кроме вас ратует за исключительную близость японского и корейского? Сколько не смотрю в интернет их даже на уровне изолятов считают. Никому не родствены и друг другу могут быть, так-то. Не понять этих лингвистов - откуда радикально разные версии у них появляются?
Близость японского с корейским это коммонплэйс:
http://www.philology.ru/linguistics4/ivanov_a-00.htm

Если бы вы хоть немного бы знали оба языка - то вы бы и сами все увидели.

Оффлайн Nycticorax

  • Сообщений: 1548
  • Рейтинг +285/-35
  • Y - R1a1, mtDNA - D5a3
Re: Айны
« Ответ #24 : 30 Декабрь 2011, 12:57:34 »
Цитировать
Культура Яёй была смешанной айнско-австронезийско-корейской
Цитировать
Кто такие протояпонцы не очень понятно. Никаких протояпонцев не было. Были алтайцы (корейцы), были айны и были австронезийцы. Японцы формировались на островах из айнов, алтайцев и австронезийцев.
Ну я вроде примерно о том же писал :)

Цитировать
Вот тут описано как появились японцы:
Судя по антропологическому типу современных японцев алтайский компонент был представлен наиболее сильно, а айнский достаточно слабо, даже слабее австронезийского.
Y-гаплогруппа D2 представлена в японской популяции если мне не изменяет склероз в доле 36% что лишь немногим больше вполне "общеазиатских" O2b - 32% и O3 - 21%
Сложив две последние мы всё же вынуждены констатировать, что Y-гаплогруппы также свидетельствуют о доминировании именно алтайского и австронезийского компонента - O который в сумме составляет более половины - 53%.
В отношении мтДНК то достаточно характерная для айнов Y (20%) у японцев практически не отмечена (0,1%), гаплогруппы D4 и M7 свойственны обоим народам (айны - 17% D 16% M7, японцы - 30% D4, 5% D5, 18% M7), G явно сильнее выражена у айнов - 15% против 6%.
Здесь ситуацию осложняет тот факт, что по мито линии айны вообще ближе прочим азиатским популяциям, чем по Y, что может предполагать просто общую основу для тех и других.

Это не умаляет роли айнов в формировании современных японцев, но всё же делает затруднительным трактовку культуры яёй именно как айнской - там достаточно явно и сильно выражены алтайские и австронезийские черты.
В рамках языковой преемственности, которую вполне можно предполагать - язык был алтайским.

Цитировать
На острова рисоводство определенно принесли австронезийцы, и это было еще до появления корейцев.
Насколько я опять же помню, рисоводческая терминология в японском не австронезийская а имеет неустановимый источник. Врядли она собственная. Имхо это заимствование из какого-то не сохранившегося языка.
Возможно этот язык был связан с австронезийским ареалом, но возможно и с корейским. Антропологически и генетически корейцы (как и японцы) резко отличны от "типичных алтайцев" - то есть весьма вероятно это всё таки некоторое самостоятельное население подвергшееся алтаизации. И рисоводческая терминология в японском может быть связана именно с этим населением неустановленной принадлежности.
Что до австронезийцев, то емнип для них заливное рисосеяние, судя по заимствованной и в не такое уж давнее время терминологии, изначально было малохарактерно.

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #25 : 30 Декабрь 2011, 13:09:28 »
Это не умаляет роли айнов в формировании современных японцев, но всё же делает затруднительным трактовку культуры яёй именно как айнской - там достаточно явно и сильно выражены алтайские и австронезийские черты.
В рамках языковой преемственности, которую вполне можно предполагать - язык был алтайским.
А я вам говорю, что и Яёй совершенно такая же айнская как и Дзёмон.
В то время алтайские культурные влияния и язык только начинают проникать на острова.

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Айны
« Ответ #26 : 30 Декабрь 2011, 13:13:30 »
Tresi, а у вас какой субклад D и вы кто по этнической принадлежности, если не секрет?

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #27 : 30 Декабрь 2011, 13:13:59 »
Антропологически и генетически корейцы (как и японцы) резко отличны от "типичных алтайцев" - то есть весьма вероятно это всё таки некоторое самостоятельное население подвергшееся алтаизации.
айны и австронезийцы же

Что до австронезийцев, то емнип для них заливное рисосеяние, судя по заимствованной и в не такое уж давнее время терминологии, изначально было малохарактерно.
То есть, кочевники из степей принесли культуру заливного рисоводства на южные острова? ЛОЛ!

Оффлайн Tresi

  • Сообщений: 198
  • Рейтинг +7/-12
  • Y-ДНК: D-M125
  • мтДНК: M7
Re: Айны
« Ответ #28 : 30 Декабрь 2011, 13:14:44 »
Tresi, а у вас какой субклад D и вы кто по этнической принадлежности, если не секрет?
а так не видно?

Оффлайн asan-kaygy

  • ...
  • Сообщений: 9609
  • Страна: kz
  • Рейтинг +945/-5
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a1a-L657+,Y9+,Y944+
Re: Айны
« Ответ #29 : 30 Декабрь 2011, 13:18:53 »
Tresi, а у вас какой субклад D и вы кто по этнической принадлежности, если не секрет?
а так не видно?
D2a1 это сделанный СНИП или предикторное значение?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.