Айны

[Farroukh]

Имеется множество гипотез о происхождении айнов, которые в целом могут быть подразделены на три группы:

Айны родственны кавкасионной расе;
Айны родственны австронезийцам и пришли на Японские острова с юга;
Айны родственны палеоазиатским народностям и пришли на Японские острова с севера/из Сибири

Генетическое тестирование айнов показало, что они принадлежат в основном (87,5%) к Y-гаплогруппе D2 - D2a1 (M125)  (Genetic origins of the Ainu inferred from combined DNA analyses of maternal and paternal lineages).

К числу мест, в которых эта группа распространена за пределами Японии, относятся Тибет (D1, D3) и Андаманские острова (D*) в Индийском океане. Иначе говоря, гаплогруппа D попала в Японский архипелаг скорее из Восточной Азии, что в общем-то, полностью не вписывается ни в одну из трёх теорий.

[Centurion]

Истина между 2 и 3 вариантами. Наиболее вероятно они потомки собирателей прибрежной полосы до и в ПЛМ.

[asan-kaygy]

http://forum.molgen.org/index.php/topic,2831.0.html

[Farroukh]

Учитывая, что подавляющее большинство (свыше 80%) относится к одному субкладу, айны прошли когда-то бутылочное горлышко.

[Tresi]

все три гипотезы высказанные в ОП постинге в настоящее время не рассматриваются всерьез.
в антропологическом плане айны изолят такой же как и в лингвистическом.
но учитывая, что доминирующая у айнов Y DNA - D2, и что ее корни уходят в Южную Азию, то вероятнее всего, что айны также пришли некогда из Южной/Юго-Восточной Азии. http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=329#p3442
к австронезийцам айны скорее всего не имеют никакого отношения, потому как культура Дзёмон много древнее австронезийских культур в ЮВА, что говорит о том, что айны покинули свою прародину до того как там появились австронезийцы.

[Nycticorax]

Насколько я помню то, что как-то писал Дробышевский на "достающем звене" айнские черты в определённой степени прослеживаются ещё в находках Минатогава. То есть антропологически это автохтнонное население японских островов.

Замечательный пример плавного изменения расовых признаков даёт нам история сложения айнской расы, поскольку она протекала в большой изоляции без существенного притока новых групп населения. Судя по краниологическим данным, айны являются прямыми потомками создателей культуры дзёмон (Hanihara, 1998). В свою очередь, дзёмонцы с наибольшей вероятностью восходят к верхнепалеолитическому населению Японских островов (Seguchi, 2004; The Minatogawa man, 1982). Несмотря на существующее разнообразие мнений, можно констатировать, что верхнепалеолитические люди в антропологическом отношении отличались от неолитических дзёмонцев, те, в свою очередь, несколько разнились от эпи-дзёмонцев, а последние заметно отличались от современных айнов, которые в более-менее современном виде известны примерно с XIII века нашей эры. Таким образом, сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно.

Другое дело, что айнский язык в принципе не обязан был существовать у этого населения с верхнего палеолита.

[Asmat headhunter]

Другое дело, что айнский язык в принципе не обязан был существовать у этого населения с верхнего палеолита.

Классическая проблема языка-изолята в общем. Если что-то в компактном сравнительно ареале и не имеет надёжных родственников, то типа это мегааборигены, потомки охотников на мастодонтов и всё такое. Бритва Оккама же.

[Tresi]

Насколько я помню то, что как-то писал Дробышевский на "достающем звене" айнские черты в определённой степени прослеживаются ещё в находках Минатогава. То есть антропологически это автохтнонное население японских островов.

Замечательный пример плавного изменения расовых признаков даёт нам история сложения айнской расы, поскольку она протекала в большой изоляции без существенного притока новых групп населения. Судя по краниологическим данным, айны являются прямыми потомками создателей культуры дзёмон (Hanihara, 1998). В свою очередь, дзёмонцы с наибольшей вероятностью восходят к верхнепалеолитическому населению Японских островов (Seguchi, 2004; The Minatogawa man, 1982). Несмотря на существующее разнообразие мнений, можно констатировать, что верхнепалеолитические люди в антропологическом отношении отличались от неолитических дзёмонцев, те, в свою очередь, несколько разнились от эпи-дзёмонцев, а последние заметно отличались от современных айнов, которые в более-менее современном виде известны примерно с XIII века нашей эры. Таким образом, сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно.

Другое дело, что айнский язык в принципе не обязан был существовать у этого населения с верхнего палеолита.

Neil Gordon Munro Prehistoric Japan:

p. 668
The failure of philology to establish an Aryan race warns us that language shares with the gross vestiges

p. 669
of culture the stigma of unrealiability. When, therefore, we find many localities where shellheaps exist bearing names traceable to Ainu roots, we can only assume that persons using the same language as the Ainu were formerly established in such places.

Ōmori, for instance, is generally supposed to be of Japanese origin, and to refer to a large wood or forest. But in suggesting that the name of this locality (which derives special interest from having been the firts shellmound in Japan to yield up its treasures to scientific reserach) comes from two Ainu words 'O' "projecting" and Mori a "little hill", I am stating a topographical fact of much interest to a primitive people. A rising ground in the neighbourhood of the sea was of prime importance to the shell-mound builders. Here the village was safe from tidal waves and enjoyed a better strategical position than if built on the lower levels.

http://gengo-chan.com/viewtopic.php?id=899

[Tresi]

Другое дело, что айнский язык в принципе не обязан был существовать у этого населения с верхнего палеолита.

Классическая проблема языка-изолята в общем. Если что-то в компактном сравнительно ареале и не имеет надёжных родственников, то типа это мегааборигены, потомки охотников на мастодонтов и всё такое. Бритва Оккама же.

ЛОЛ!
на островах не бывает мегааборигенов.
айны тоже пришли когда-то.
но пришли так давно, что очень затруднительно найти их родственников и установить откуда они пришли, хотя в последнее время в этом направлении и появляются позитивные сдвиги.

[Tresi]

Насколько я помню то, что как-то писал Дробышевский на "достающем звене" айнские черты в определённой степени прослеживаются ещё в находках Минатогава. То есть антропологически это автохтнонное население японских островов.

Замечательный пример плавного изменения расовых признаков даёт нам история сложения айнской расы, поскольку она протекала в большой изоляции без существенного притока новых групп населения. Судя по краниологическим данным, айны являются прямыми потомками создателей культуры дзёмон (Hanihara, 1998). В свою очередь, дзёмонцы с наибольшей вероятностью восходят к верхнепалеолитическому населению Японских островов (Seguchi, 2004; The Minatogawa man, 1982). Несмотря на существующее разнообразие мнений, можно констатировать, что верхнепалеолитические люди в антропологическом отношении отличались от неолитических дзёмонцев, те, в свою очередь, несколько разнились от эпи-дзёмонцев, а последние заметно отличались от современных айнов, которые в более-менее современном виде известны примерно с XIII века нашей эры. Таким образом, сложение курильской расы заняло в целом 15-20 тысяч лет, в течении которых признаки менялись плавно и постепенно.

Другое дело, что айнский язык в принципе не обязан был существовать у этого населения с верхнего палеолита.

несколько замечаний:
1) не очень понятно зачем проводить различение между дзёмонцами и населением верхнего палеолита, когда нижние слои Дзёмон (тринадцатое тысячелетие до н.э.) и есть верхний палеолит.
2) дзёмонцы очень мало отличаются от современных исторических айнов, это отмечали и отмечают все сколь-нибудь серьезные антропологи (Коганэи, Манро, Левин, Козинцев, Петрушевский, Ханихара, Ямагути)
3) считать, что айны появились только в 13 веке н.э. - это косвенно потворствовать укреплению японской официозной мифологии, японскому колониализму. к 13 веку нужно говорить о начале заката айнской культуры, а не о каком не появлении.
очень типичный ход для японской археологии: вначале напридумывать массу названий, а потом долго и нудно рассуждать а были ли связаны эпохи Сацумон и Эписацумон. бред.
то есть, надо понимать, что все эти "культуры" (Дзёмон, Яёй, Камэгаока, Сацумон и т.д.) это просто условные обозначения различных по локусу и по времени вариаций айнской культуры.


сопоставление  черепа эпохи дзёмон и черепа исторического айну по продольному и поперечному разрезу,　источник – N.G. Munro Prehistoric Japan, 1911 с. 669;

The Jomon-Ainu cluster is quite isolated morphologically among the Neolithic and later populations in East Asia.

Yamaguchi Bin Skeletal Morphology of the Jomon People// International Symposium on Japanese as a member of the Asian and Pacific population /Ed. Hanihara K. September 25 – 29 1990, Kyoto

[Asmat headhunter]

The Jomon-Ainu cluster is quite isolated morphologically among the Neolithic and later populations in East Asia.

a) морфология - это фенотип, так ведь, а не генотип? говорит ли изоляция по фенотипу об изоляции по генотипу?

б) в какой степени их морфология изолирована? вообще в глобальном смысле или только в строго региональном?

[Tresi]

The Jomon-Ainu cluster is quite isolated morphologically among the Neolithic and later populations in East Asia.

a) морфология - это фенотип, так ведь, а не генотип? говорит ли изоляция по фенотипу об изоляции по генотипу?

б) в какой степени их морфология изолирована? вообще в глобальном смысле или только в строго региональном?

эта цитата приведена как иллюстрация того, что айну и дзёмон - это одно и тоже.

айны изолированы по фенотипу. по генотипу сближаются с популяциями ЮВА

[Farroukh]

Y-ДНК: D-M125

Пардоньте за любопытство, вы сам из айнов?

[Tresi]

вы сам из айнов?

1) сама.
2) именно так.

[Nycticorax]

1) не очень понятно зачем проводить различение между дзёмонцами и населением верхнего палеолита, когда нижние слои Дзёмон (тринадцатое тысячелетие до н.э.) и есть верхний палеолит.

В данном случае проводилось различие между дзёмонцами и людьми Минатогава, которые несколько старше - 16,6-18,3 тыс.л.н. При этом между ними и дзёмонцами различия есть - нужно же было их как-то назвать?

2) дзёмонцы очень мало отличаются от современных исторических айнов, это отмечали и отмечают все сколь-нибудь серьезные антропологи (Коганэи, Манро, Левин, Козинцев, Петрушевский, Ханихара, Ямагути)

Всё относительно. В данном случае отмечается лишь то, что они отличаются. Что вполне логично - никакая популяция не остаётся абсолютно неизменной со временем. Собственно ссылка как раз о том что айны - потомки верхнепалеолитического населения Японии,  дзёмонцы - промежуточная стадия.

3) считать, что айны появились только в 13 веке н.э. - это косвенно потворствовать укреплению японской официозной мифологии, японскому колониализму. к 13 веку нужно говорить о начале заката айнской культуры, а не о каком не появлении.

Вообще-то там, насколько я понимаю контекст, говорилось не о появлении айнов, а об окончательном оформлении их типа. То есть исчезновении статистически выявимых отличий от современных.

то есть, надо понимать, что все эти "культуры" (Дзёмон, Яёй, Камэгаока, Сацумон и т.д.) это просто условные обозначения различных по локусу и по времени вариаций айнской культуры.

Ну в отношении Яёй я бы всё же выразил некоторые сомнения в её айнской принадлежности...