Индоевропейская гипотеза Джоанны Николс

[Lesley]

демагогами по дефолту вы щитаете Дэвида Райха с полным составом соавторов?

Да.

Проекция детектед.

[Lesley]

Хотя насчёт Индии - сильно сказано. Судя по карте это скорее Памир, Афганистан и Пакистан, нежели собственно Индия...

Во-первых, спасибо за карту, Ворон Ночи,
во-вторых, меня интересует не современная ситуация, а та, что была в примерно в 5-м тысячелетии до н.э., 
а в-третьих, вы не напомните мне, плиз, историю возникновеня государства Пакистан?

[Asmat headhunter]

а в-третьих, вы не напомните мне, плиз, историю возникновеня государства Пакистан?

Нет ничего плохого, если в географии ориентируются на современную политическую карту. Это чисто простейший вариант.
Или вы предпочитаете Делийский султанат или что там ещё было в регионе?

[Nycticorax]

Во-первых, спасибо за карту, Ворон Ночи,

Всегда пожалуйста (кстати Nycticorax nycticorax это "кваква обыкновенная" http://ru.wikipedia.org/wiki/Обыкновенная_кваква, хотя латинский вариант звучит намного романтичнее )

во-вторых, меня интересует не современная ситуация, а та, что была в примерно в 5-м тысячелетии до н.э.,

Дело в том, что наличие гаплогруппы U5a в Северной Индии мы можем констатировать только в рамках современной ситуации. Как именно обстояло дело в позднем неолите/палеометалле мы установить не можем за отсутствием данных по всей популяции.

а в-третьих, вы не напомните мне, плиз, историю возникновеня государства Пакистан?

Если Вы действительно этого хотите, мы вполне можем об этом поговорить. 
Но вообще-то термин "Пакистан" употреблён как чисто географическое обозначение для удобства (как именно назывались эти территории в V тыс. до н.э. мы слегка не в курсе)
Исходя же из данной карты мы можем констатировать, что данная гаплогруппа присутствует в этнических группах северо-западного региона (носители северо-западной и частично центральной зоны индоарийских языков - до гуджаратцев и жителей Раджастхана включительно). Но именно эти группы в наибольшей степени испытывали уже в исторический период "вливания" населения из Средней Азии (кушаны, тохары, саки и т.д.) и плотные контакты со странами Ближнего Востока.
А вот у вполне себе арийских хиндустанцев и бенгальцев, судя по карте, этой гаплогруупы не наблюдается. Что довольно странно, если принимать версию изначального существования её у всех индоариев.

[Valikhan]

Как, к примеру, сведения этой статьи можно сопоставить с данными из другой похожей работы двухмесячной давности:

Estimating a date of mixture of ancestral South Asian populations.
P. Moorjani1,2, N. Patterson2, P. Govindaraj3, L. Singh3,4,5, K. Thangaraj3,5, D. Reich1,2,5 1) Dept Gen, Harvard Medical School, Boston, MA; 2) Broad Institute, Cambridge, MA; 3) Centre for Cellular and Molecular Biology, Hyderabad, India; 4) Genome Foundation, Hyderabad, India; 5) These authors co-directed the project. (Oct 12, 2011)
[/size][/font]

Linguistic and genetic studies have shown that most Indian groups have ancestry from two genetically divergent populations, Ancestral North Indians (ANI) and Ancestral South Indians (ASI). However, the date of mixture still remains unknown. We analyze genome-wide data from about 60 South Asian groups using a newly developed method that utilizes information related to admixture linkage disequilibrium to estimate mixture dates. Our analyses suggest that major ANI-ASI mixture occurred in the ancestors of both northern and southern Indians 1,200-3,500 years ago, overlapping the time when Indo-European languages first began to be spoken in the subcontinent. These results suggest that this formative period of Indian history was accompanied by mixtures between two highly diverged populations, although our results do not rule other, older ANI-ASI admixture events. A cultural shift subsequently led to widespread endogamy, which decreased the rate of additional population mixtures.

http://www.cell.com/AJHG/fulltext/S0002-9297(11)00488-5
Эта статья вышла 9 декабря 2011, неделю назад. Цитатау из неё я уже приводил, приведу ещё одну.
"We found no regional diversity differences associated with k5 at K = 8. Thus, regardless of where this component was from (the Caucasus, Near East, Indus Valley, or Central Asia), its spread to other regions must have occurred well before our detection limits at 12,500 years. Accordingly, the introduction of k5 to South Asia cannot be explained by recent gene flow, such as the hypothetical Indo-Aryan migration."k5 это ANI

[Asmat headhunter]

А вот у вполне себе арийских хиндустанцев и бенгальцев, судя по карте, этой гаплогруупы не наблюдается. Что довольно странно, если принимать версию изначального существования её у всех индоариев.

Или в основном потомки ассимилянтов, или версия неверна.

[Farroukh]

Здесь сабж не за славян

Пример со славянами и албанцами - показательный. Народы есть, а археологической культуры нет.

Я не в курсах, кто  из них на текущий момент времени явялется мальчиком, а кто – мужем,

Эти слова были обращены к вам. Но я вижу, вы так ничего и не поняли, а лечить других пытаетесь.

Не всех северных индийцев, а именно анцестральной северо-индийской популяции ANI.

Это не меняет сути. Европейских субкладов у индийцев нет, так что всё это болтовня и явный слив, выражаясь вашей терминологией.

[Lesley]

Nycticorax

Исходя же из данной карты мы можем констатировать, что данная гаплогруппа присутствует в этнических группах северо-западного региона (носители северо-западной и частично центральной зоны индоарийских языков - до гуджаратцев и жителей Раджастхана включительно).

А как там нащёт ареала гандхарской культуры?

Как именно обстояло дело в позднем неолите/палеометалле мы установить не можем за отсутствием данных по всей популяции.

Послушайте, Ворон Ночи, вы что - всерьёз готовы обсуждать версию об алчущих женихах, которые, преодолевая ужасные расстоянья, слетались со всей Евразии похищать блондин на крыльях ночи любви?

Кстати Nycticorax nycticorax это "кваква обыкновенная", хотя латинский вариант звучит намного романтичнее.

Не, я, конечно, диагнозы по юзерпику не ставлю, но как-то так полагал, что к аве, вроде  вашей, вполне подошёл бы ник типа там Chingachgook the Great Serpent. Опять же ворон в ночи наводит на всяко-разные размышленья , особливо в декабре.
Но ежели вы предпочитаете, Ворон Ночи, чтоб я впредь именовал вас «Кваквой обыкновенной», то – завсигда пожалусто, я готов.

[Lesley]

Я не в курсах, кто  из них на текущий момент времени явялется мальчиком, а кто – мужем,

Эти слова были обращены к вам.

С какой такой стати?
Ваша реплика последовала прямиком за следующей цитатой из помянутой статьи: «Our analyses suggest that major ANI-ASI mixture occurred in the ancestors of both northern and southern Indians 1,200-3,500 years ago, overlapping the time when Indo-European languages first began to be spoken in the subcontinent».

[Lesley]

Не всех северных индийцев, а именно анцестральной северо-индийской популяции ANI.

Это не меняет сути. Европейских субкладов у индийцев нет

А что - в статье Moorjani et al, 2011 обсуждается наличие или отсутствие в индийских популяциях европейских субкладов? И каких же именно?

всё это болтовня и явный слив, выражаясь вашей терминологией.

Во-первых, это не моя терминология, а общепринятая в энтернетах;
во-вторых, вы удалили мою фразу
«без  чиста конкретного ответа на мой прямой вопрос, будем полагать, что слив защитан»
как образчик запредельного хамства  и пригрозили за неё баном;
в-третьих, теперь вы сами стали вполне резво применять подобные же выражения.

Но я вижу, вы так ничего и не поняли, а лечить других пытаетесь.

Где это я писал, что занимаюсь врачебной практикой? У меня и диплома-то нет о медицинском образовании.
Статью 235 УК РФ мне шьёте, началник?

Пример со славянами и албанцами - показательный. Народы есть, а археологической культуры нет.

Не собираюсь здесь офф-топить за славян, потому скажу просто:
в указанный Джоанной Николс исторический период на территории среднеазиатского междуречья была распространена кельтеминарская культурная общность.
Так что можете всех кельтеминарцев чохом записывать в ПИЕ.

[Lesley]

а в-третьих, вы не напомните мне, плиз, историю возникновеня государства Пакистан?

Нет ничего плохого, если в географии ориентируются на современную политическую карту. Это чисто простейший вариант.
Или вы предпочитаете Делийский султанат или что там ещё было в регионе?

Ну, не знаю. У меня просто при одном слове Пакистан (видимо, по причине Рушди) моментально появляются ассоциации типа "Peccavi" ("I have Sind"). В принципе же, у Черчилля было громадьё планов по расчленению Британской Индии, но – обломалось ему (во многом, благодаря решимости полуголого факира). А так – хотя этот кусьман удалось отрезать.

Или в основном потомки ассимилянтов, или версия неверна.

А вот об этом случае лучше бы чиста конкретна спросить у Valery, ведь именно он предложил такую версию.
Но куда-то он запропастился, уже недельки две чота не видно. (Никак - приболел?)

[Lesley]

Farroukh

Хамство удалено. В следующий раз - в баньку.

Уважаемый Farroukh, в первый раз под предлогом хамства вы удалили мою ссылку на монографию Е.Е.Кузьминой.
Затем вы же отозвались об этой же монографии «Арии – путь на юг» (2008) как о работе, не заслуживающей уважения. А ведь автор монографии более 30 лет провела в археологических экспедициях, перерыла, наверно, тонны песка своими терпеливыми женскими руками, в промежутках между экспедициями ими же писала научные труды и, в конце концов, на момент публикации ей уже исполнилось 77 лет (можно сказать, лебединая песнь).
Равным образом вы сочли не заслуживающеим уважения и труд иностранца Дж.П.Мэллори, который отложив в сторону профессинальные заботы, взялся за редактуру даной монографии и проделал, со слов автора, колоссальную работу по систематизации научных материалов.

Кроме того, на днях вы назвали сразу всех авторов статьи «Reconstructing Indian Population History» (2009) демагогами.
Вот они, эти "демагоги" по списку:
David Reich,1,2* Kumarasamy Thangaraj,3* Nick Patterson,2* Alkes L. Price,2,4* and Lalji Singh3
1Department of Genetics, Harvard Medical School, Boston, Massachusetts 02115, USA
2Broad Institute Inc., Cambridge, MA 02142, USA
3Centre for Cellular and Molecular Biology, Hyderabad 500 007, India
4Departments of Epidemiology and Biostatistics, Harvard School of Public Health, Boston, MA 02115, USA

По правде говоря, мне кажется довольно сомнительным, чтоб в американских учебных заведениях, связанных со здравоохранением,
долгое время задержался на работе хотя бы один единственный демагог.

И под конец, вы стали угрожаеть меня забанить за выражение «слив защитан»,
которое не я изобрел и которое вы и сами не прочь употребить при случае.

Я хорошо понимаю, что вы как модер при любом раскладе будете правы,
и обсуждать здесь ваши решения не собираюсь.

[Nycticorax]

А как там нащёт ареала гандхарской культуры?

Немножно не совпадают

Послушайте, Ворон Ночи, вы что - всерьёз готовы обсуждать версию об алчущих женихах, которые, преодолевая ужасные расстоянья, слетались со всей Евразии похищать блондин на крыльях ночи любви?

Ну что Вы. Пока ещё не настолько Новый Год чтоб вот прям так... 

Я собственно обращаю внимание на две детали.
1. Наличие данной гаплогруппы в данном распределении в моём понимании логичнее объяснять не арийской миграцией, а более поздними, о которых я уже говорил - кушаны и саки в первую очередь. В противном случае гаплогруппу было бы логично ожидать в несколько ином ареале - севернее и восточнее в первую очередь. И учитывая тенденции к кастовой замкнутости - в малых концентрациях, но на большей территории.
2. Митогаплогруппы могут демонстрировать совершенно нелогичные на первый взгляд вещи. Моя родная D5a3 имеет совершенно отчётливое корейско-японское происхождении (и помоложе, чем U5a) но при этом преобладает на севере Восточной Европы с максимумом у саамов. Однако при попытке представить себе вторжение самураев на Полярный Урал и в Малоземельскую тундру моё воображение решительно отказывает...

Не, я, конечно, диагнозы по юзерпику не ставлю, но как-то так полагал, что к аве, вроде  вашей, вполне подошёл бы ник типа там Chingachgook the Great Serpent. Опять же ворон в ночи наводит на всяко-разные размышленья , особливо в декабре.
Но ежели вы предпочитаете, Ворон Ночи, чтоб я впредь именовал вас «Кваквой обыкновенной», то – завсигда пожалусто, я готов.

Ну что Вы, за старину Эдгара По я жутко польщён 
Просто уточнял детали (ибо в основе там действительно была цапля, но это было давно и неправда, но как педант не могу удержаться). Однако против Chingachgook the Night Raven никак выступать не буду.

[Lesley]

А как там нащёт ареала гандхарской культуры?

Немножно не совпадают

А множко -  совпадают?
Представителей гандхарской культуры большинство учёных связывает с носителями индоарийских языков, которые, мигрировав на территорию Индии, смешались с остатками хараппской цивилизации (культура охряной расписной керамики, культура кладбища H) и образовали ведическую цивилизацию:

Наличие данной гаплогруппы в данном распределении в моём понимании логичнее объяснять не арийской миграцией, а более поздними, о которых я уже говорил - кушаны и саки в первую очередь

Так ведь история северной части субконтинента была достаточно бурной, и однозначные ответы там по определению отсутствуют. В принципе может быть -  и то, и это, и всё вместе (что скорее всего).
Кстати, как вам эта статья по генетической истории ИЕ?

Пока ещё не настолько Новый Год чтоб вот прям так...

О!.... У кого где болит…
У меня-то, в основном, чиста мультяшные ассоциации:
типа -  ужас, летящий на крыльях ночи.

Однако при попытке представить себе вторжение самураев на Полярный Урал и в Малоземельскую тундру моё воображение решительно отказывает...

Вы ему тогда незаметно шепните, что это была одна из первых доисторических попыток захвата и аннексии Гипербореи.
(Хотя пути распространения этой митогруппы могли быть самыми что ни есть разными).

Ну что Вы, за старину Эдгара По я жутко польщён

Не, то, что жутко, Night Raven, так оно вполне понятно –
Ghastly grim and ancient raven wandering from the nightly shore…
Только вот почему - старина?

[Nycticorax]

Только вот почему - старина?

Ну это...
Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: "Ну что, брат Пушкин?" - "Да так, брат, - отвечает, бывало, - так как-то все..." Большой оригинал.
 

На самом деле "от большого уваженья":
old man:
a.  A man in authority; a boss.

Хотя пути распространения этой митогруппы могли быть самыми что ни есть разными

Ну вот женихи это как раз таки к "разным"

О!.... У кого где болит…
У меня-то, в основном, чиста мультяшные ассоциации:
типа -  ужас, летящий на крыльях ночи.

Это я к тому, что пока я ещё слишком серьёзен для подобного обсуждения 

А множко -  совпадают?

Ну неужели же эту карту я перед тем как ответить не помотрел?
Но дело в том, что пиковые значения U5a судя по карте (которая может врать как сивый мерин, ибо выборки не слишком большие) достаточно явно сконцентрированы западнее Инда, я бы даже сказал ближе к центральному Гиндукушу. Кашмир и Пенджаб - периферийно-пограничная зона. И основной вектор у мито располагается по линии Панджшер - Гуджарат, а не Памир - Дели, как логично было бы ожидать от потомков гандхарцев.

Так ведь история северной части субконтинента была достаточно бурной, и однозначные ответы там по определению отсутствуют. В принципе может быть -  и то, и это, и всё вместе (что скорее всего).

Конкретно по данной - мито, не думаю. В целом по европейскому пулу генов - возможно. Хотя лично мне кажется, что в ариев должны были преобладать не северо-европейские а в основном среднеазиатские (но тоже европеоидные) линии.

Кстати, как вам эта статья по генетической истории ИЕ?

Насколько я в курсе пока Средняя Азии и Индия типированы довольно посредственно и судить о чём-то сложно. Что арийская миграция северная - бесспорно. Что из Южной Сибири хотя бы частично - не исключено. Что её более дальние предки из северной Европы - имхо сомнительно.