ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A

[Yurgan]

ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A
последнее изменение 14.09.2012

[mouglley]

А разве Borgoyakov не N1c1!

[mouglley]

У уважаемых Anode и Nimissin, уверен, будет L708+.

[Yurgan]

А разве Borgoyakov не N1c1!

Могу еще линию N1c* нарисовать

[mouglley]

Ну, а остальное - наше древнее несогласие в месте расположения L550.
У Вас - в пределах развития N1c1(Eurasian).
То есть, поздние стадии.
У меня - задолго до указанной Вами мутации (третья строка сверху) DYS459=9=>10.
То есть, ранние стадии.

Пока оба наши варианта недоказуемы.
Надеюсь, новые участники WTY помогут нам решить этот вопрос.

[mouglley]

А разве Borgoyakov не N1c1!

Могу еще линию N1c* нарисовать

Харьков находил N1c* в Белоруссии.
Так что они - есть.

[Yurgan]

А разве Borgoyakov не N1c1!

Могу еще линию N1c* нарисовать

Харьков находил N1c* в Белоруссии.
Так что они - есть.

Находил, но по моему в Удмуртии или у Коми

[Иван Карцов]

ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A
Хотел уточнить по поводу маркера 442. У Вас в разных конечных ответвлениях (Гедиминиды, Рюрикиды и северо-европейцы) и 13 и 14. Понятно, что в момент их расхождения значение этого маркера было однозначно, так как определяющие признаки разветвления - другие.

[Yurgan]

ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A
Хотел уточнить по поводу маркера 442. У Вас в разных конечных ответвлениях (Гедиминиды, Рюрикиды и северо-европейцы) и 13 и 14. Понятно, что в момент их расхождения значение этого маркера было однозначно, так как определяющие признаки разветвления - другие.

DYS442 интересный маркёр.
У  большинства ветвей N1c,  (а также у N1b и N1a) это значение почти всегда  стабильное 12.
А вот у северо-европейской ветви и балто-скандинавской (L550+), либо 13 либо 14 иногда 15, при этом у этих ветвей это значение не так стабильно и начитает чаще переходит то туда то сюда.
В других группах тоже отмечено, что если маркёр мутировал, он почему чаще становится подвержен последующим мутациям.

[mouglley]

То есть, в своё время (5-7 тысяч лет назад) часть гаплогруппы N1c1 прошла бутылочное горлышко на DYS442=12, прежде чем переместиться в Северную Евразию.
А потом развивались как уж придётся.

[Иван Карцов]

ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A
Хотел уточнить по поводу маркера 442. У Вас в разных конечных ответвлениях (Гедиминиды, Рюрикиды и северо-европейцы) и 13 и 14. Понятно, что в момент их расхождения значение этого маркера было однозначно, так как определяющие признаки разветвления - другие.

DYS442 интересный маркёр.
У  большинства ветвей N1c,  (а также у N1b и N1a) это значение почти всегда  стабильное 12.
А вот у северо-европейской ветви и балто-скандинавской (L550+), либо 13 либо 14 иногда 15, при этом у этих ветвей это значение не так стабильно и начитает чаще переходит то туда то сюда.
В других группах тоже отмечено, что если маркёр мутировал, он почему чаще становится подвержен последующим мутациям.

Это понятно.
Я имел ввиду, что действительно во всех трех ответвлениях встречаются значения и 13 и 14 (по причине частых мутаций, о которых Вы сказали), но до разветвления оно было единым (вероятно 14, хотя считая от первородного значения 12, 14 должно было произойти от 13). На мой взгляд, в точке расхождения трех указанных подветвей на схеме Юргана должно стоять только одно значение для DYS 442, а в подветвях уже по два или три. Грубо говоря, не мог появиться снип L551, равно как и L550, сразу и для 13 и для 14 (то есть для двух предковых гаплотипов одновременно).
Если подветвь определена снипом, то значения всех маркеров предкового гаплотипа должны быть однозначными.

[mouglley]

Судя по моим попыткам определения значения гаплотипа предка всех N1, DYS442 был у него 12.

Но это было так давно.
На мой взгляд, ещё в Сибири прошла эта мутация.
Причём, у саво (и, соответственно, карелов) значение вернулось назад в Европе к предковому от 13-14, уже возникшему  в Сибири.

[Yurgan]

ФИЛОГЕНЕТИЧЕСКОЕ ДРЕВО ГАПЛОГРУППЫ N1c от YURGAN'A
Хотел уточнить по поводу маркера 442. У Вас в разных конечных ответвлениях (Гедиминиды, Рюрикиды и северо-европейцы) и 13 и 14. Понятно, что в момент их расхождения значение этого маркера было однозначно, так как определяющие признаки разветвления - другие.

DYS442 интересный маркёр.
У  большинства ветвей N1c,  (а также у N1b и N1a) это значение почти всегда  стабильное 12.
А вот у северо-европейской ветви и балто-скандинавской (L550+), либо 13 либо 14 иногда 15, при этом у этих ветвей это значение не так стабильно и начитает чаще переходит то туда то сюда.
В других группах тоже отмечено, что если маркёр мутировал, он почему чаще становится подвержен последующим мутациям.

Это понятно.
Я имел ввиду, что действительно во всех трех ответвлениях встречаются значения и 13 и 14 (по причине частых мутаций, о которых Вы сказали), но до разветвления оно было единым (вероятно 14, хотя считая от первородного значения 12, 14 должно было произойти от 13). На мой взгляд, в точке расхождения трех указанных подветвей на схеме Юргана должно стоять только одно значение для DYS 442, а в подветвях уже по два или три. Грубо говоря, не мог появиться снип L551, равно как и L550, сразу и для 13 и для 14 (то есть для двух предковых гаплотипов одновременно).
Если подветвь определена снипом, то значения всех маркеров предкового гаплотипа должны быть однозначными.

Предковое у DYS442 было 12. И у карельской и финской (саво) линий оно сохранилось, поэтому и родство этих линий с северо-европейской и балто-скандинавской удаленное.
Не надо выводить финно-карелов от северо-европейцев, их общий предок жил еще в Сибири. А вот образование балто-скандинавской ветви произошло уже в Европе. На это указывает не только целый ряд показателей, но и незначительное число мутаций между некоторыми северо-европейцами и балто-скандинавами.

[Иван Карцов]

Лично мое представление по поводу DYS 442 такое (и, можно сказать, повторяет представление Юргана).
То есть 442=12 у финнов (которых вы называете саво) - предковый (общий с татарами). И после перехода на значение 14 уже это значение прошло "бутылочное горлышко" еще со значением DYS 459 =10,10. И только после этого прошла обратная мутация на 9,9 и уже потом появились вариации DYS 442 на 13, 15 и даже 12 и 11 (для тех кто имеет L550).
За эту версию говорят:
- наличие значений DYS 442=13,14 можно сказать исключительно в европейской части России и балто-скандинавии;
- большинство финнов (которые принадлежат к группе саво) имеют DYS 442 = 12, которое, очевидно, древнейшее, так как количество гаплотипов с этим значением - большинство и имеют последующие (тоже древние) ответвления (в том числе карельское)
- балто-скандинавская и финская группа находятся на одной территории. Вряд ли они пришли в одно место и в одно время. Более вероятно, происхождение одной группы от другой в этом месте. 

[Yurgan]

Лично мое представление по поводу DYS 442 такое (и, можно сказать, повторяет представление Юргана).
То есть 442=12 у финнов (которых вы называете саво) - предковый (общий с татарами). И после перехода на значение 14 уже это значение прошло "бутылочное горлышко" еще со значением DYS 459 =10,10. И только после этого прошла обратная мутация на 9,9 и уже потом появились вариации DYS 442 на 13, 15 и даже 12 и 11 (для тех кто имеет L550).
За эту версию говорят:
- наличие значений DYS 442=13,14 можно сказать исключительно в европейской части России и балто-скандинавии;
- большинство финнов (которые принадлежат к группе саво) имеют DYS 442 = 12, которое, очевидно, древнейшее, так как количество гаплотипов с этим значением - большинство и имеют последующие (тоже древние) ответвления (в том числе карельское)
- балто-скандинавская и финская группа находятся на одной территории. Вряд ли они пришли в одно место и в одно время. Более вероятно, происхождение одной группы от другой в этом месте.

Между северо-европейской и финно-карельской линиями слишком  много различий.
А вот между северо-европейской и проковой балто-скандинавской всего лишь одно – на DYS459a,b 10 10 или 9 9.
Очень важный переход D590, 537 8 11 -> 8 8 произошел точно в Сибири.
D590, 537 8 11 -> 8 8  имеют северо-европейская, балто-скандинавская, финно-карельская и казахско-монгольская линии.
Если у предков балто-скандинавскай линии DYS459a,b всегда оставалось  9 9, то должна быть дублирующая  мутация D590, 537  тоже от 8 11 к 8 8 . А такое невозможно. Слишком большой скачок значений. Могло перейти к 8 10 или к 8 12, но повтор точно такого же скачка невозможен.

DYS552  также однозначно указывает на такое происхождение ветвей. Предковое 27, такое же у финно-карельской и только у северо-европейской и балтоскандинавской 26.