АвторТема: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)  (Прочитано 12661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 276
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #15 : 30 Январь 2012, 00:41:31 »
Цитировать
Понимаете, ведь была фиксируемая позднее миграция видимо с севера и фиксируемая историческая связь с Балтийскими Славянами археологией, лингвистикой, антропологией, историей
Значит, возможно, была и вторая волна, только, как я понимаю, это довольно новая тема. Интересно бы узнать, хотя бы приблизительно о массовости этой волны в процентном соотношении.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #16 : 30 Январь 2012, 10:54:53 »
Цитировать
Понимаете, ведь была фиксируемая позднее миграция видимо с севера и фиксируемая историческая связь с Балтийскими Славянами археологией, лингвистикой, антропологией, историей
Значит, возможно, была и вторая волна, только, как я понимаю, это довольно новая тема. Интересно бы узнать, хотя бы приблизительно о массовости этой волны в процентном соотношении.
Северные M458, которые не яляются L260, как раз и занимают северную часть Польши, Германии и Скандинавии. Они и могут быть балтийскими славянами.
Надо просто сравнить гаплотипы из статьи Возняка с гаплотипами M458, много ли совпадений.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #17 : 30 Январь 2012, 11:51:18 »
Сейчас интересно бы было знать, возможна ли ветка внутри M458 в рамках Киевской культуры? Может кто из уважаемых форумчан имеет какие-то соображения по этому поводу. Территориальный охват должен бы быть следующим: восточно-северная Украина, юго-восточная Белорусь, Брянская и Курская область.
Эти территории (кроме Белоруссии) вновь заселялись восточными славянами слишком поздно - начиная с 15-го века.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 276
  • Страна: ua
  • Рейтинг +31/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #18 : 30 Январь 2012, 13:06:53 »
Цитировать
Эти территории (кроме Белоруссии) вновь заселялись восточными славянами слишком поздно - начиная с 15-го века.
Монголо-татарское опустошение, на мое мнение, довольно преувеличено. Как и в 10-13 столетиях, когда жители Черниговщины тяготели к радимичам и дреговичам, так и сейчас имеются существенные антропологические отличия между Чернигивщиной и остальной Украиной:

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #19 : 30 Январь 2012, 13:55:22 »
Там не совсем татаро-монгольское опустошение.

   Просто земли лишились русской государственности.
   Следом идёт отсутствие права на какую-то землю там у бояр.
   Следом - земля теряет вооруженную защиту бояр.
   Следом идут набеги уже не воинов Золотой Орды, а просто разбойничьих кочевых шаек, в то время, говорящих, в основном, на тюркских языках. В эти шайки могли, запросто, входить и потомки прежних жителей, тех, которые ещё обитали на этих землях со времён Киевской Руси.
   Следом землепашцы убегают под защиту воинов - в Залесскую Русь и Западную Украину.

Итого, новое заселение этих территорий землепашцами идёт лишь по мере включения их в государственность Московии, Литвы, а, позднее - Польши.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11270
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2849/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #20 : 30 Январь 2012, 14:45:27 »
Галичанин имел ввиду не всю центральную и восточную Украину, а часть Черниговщины, где по-видимому тотальной смены населения не было

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #21 : 30 Январь 2012, 14:57:27 »
Согласен.
На этой территории коренной смены населения за последнее тысячелетие не замечено.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #22 : 30 Январь 2012, 15:15:16 »
Согласен.
На этой территории коренной смены населения за последнее тысячелетие не замечено.
Я не согласен.
Во первых, мы толком не знаем, какие там, гаплотипы, но то что есть, поражает разнообразием.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7105
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #23 : 30 Январь 2012, 15:19:45 »
Обычные переселения людей внутри Руси, Литвы и России.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #24 : 06 Январь 2015, 14:24:10 »
У М458 (антов) хорошо выделяется одна ветвь, показателем которой являются характерные значения маркеров DYS464. То ли делеция, то ли еще что-то.
Но в основном DYS464 состоит из 6 или 7 цифр, обычно 12   12   15   15   15   16
На этой ветви очень много северных гаплотипов.
Германия, Северная Польша, Белоруссия, Эстония, Россия.
Сюда попадают Аксаков, Ломако, Лифанов, Желтов, Галактионов, Левченя, Плохий, Литосов

Стоит предположить, что представители этой группы пришли в северную Польшу раньше остальных ветвей R-M458, прежде всего R-L260, и дальше на восток шли вместе с R-Z92 (венедами). Поэтому мы встречаем M458 у карел, вепсов и поволжских народов (марийцев).
Но по расчетам даже миграция в Поволжье (Черемисинов) была не раньше VI-VII веков.

Несколько гаплотипов создают особую веточку и внутри северных R-M458. Она выделяется на 111 маркерах.

DYS532 = 13 или 14. (новый гаплотип Соловьев, Холодилов - Пермь, Buchhammer - Germany).

Интересный у вас  разговор начался 3 с лишним года назал. А с учетом новейших снипов какие могли бы быть дальнейшие предположения?

Оффлайн grimsvotn

  • Some things in life are too complicated to explain in any language © Murakami
  • Сообщений: 6390
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1771/-1
  • Потомок Морры
    • R-L1280 haplogroup project
  • Y-ДНК: R-Y220521 (RU-BY), Russian-Belorussian borderline cluster
  • мтДНК: T1a1y1 G4820A (RU-UA), Russian-Ukrainian lineage
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #25 : 06 Январь 2015, 14:40:18 »
Да,есть ли какие новые сведения об М458 у мари?

Оффлайн Терни

  • Сообщений: 3
  • Страна: ru
  • Рейтинг +0/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1g1-M458
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #26 : 21 Июнь 2016, 11:50:33 »
У М458 (антов) хорошо выделяется одна ветвь, показателем которой являются характерные значения маркеров DYS464. То ли делеция, то ли еще что-то.
Но в основном DYS464 состоит из 6 или 7 цифр, обычно 12   12   15   15   15   16
На этой ветви очень много северных гаплотипов.
Германия, Северная Польша, Белоруссия, Эстония, Россия.
Сюда попадают Аксаков, Ломако, Лифанов, Желтов, Галактионов, Левченя, Плохий, Литосов

Стоит предположить, что представители этой группы пришли в северную Польшу раньше остальных ветвей R-M458, прежде всего R-L260, и дальше на восток шли вместе с R-Z92 (венедами). Поэтому мы встречаем M458 у карел, вепсов и поволжских народов (марийцев).
Но по расчетам даже миграция в Поволжье (Черемисинов) была не раньше VI-VII веков.

Несколько гаплотипов создают особую веточку и внутри северных R-M458. Она выделяется на 111 маркерах.

DYS532 = 13 или 14. (новый гаплотип Соловьев, Холодилов - Пермь, Buchhammer - Germany).

Интересный у вас  разговор начался 3 с лишним года назал. А с учетом новейших снипов какие могли бы быть дальнейшие предположения?
По поводу Литосовых (Литусовых, Литасовых). Фамилия существует в трех вариантах в Томской области (общий предок - Литосов Зиновий сын Амосов). Прибыл в Сибирь в районе 1624 года из Каргополя.
Вот ответ из Каргополя:
"В переписной книге г. Каргополя (1648) есть запись о семье Михаила Литусова по ул. Каменке: На посаде Мишка Амосов сын Литусов да дети его Мокейко, Митка, да Павлик, да его ж внучата Мишко, Ивашко, дети Ивашко 4-х годов да Васка 2-х годов, да Мокейков сын Ивашко 6 годов. Переписная книга хранится в РГАДА, к сожалению, учетные номера нам неизвестны – располагаем только выписками."
С большой долей вероятности Михаил - брат Зиновия. В районе Каргополя и по Карелии распространен только вариант фамилии Литусов. Вероятно он является первоначальным. 
По сути, если в основу фамилии взят латинский корень (будучи сословно детьми боярскими, Литусовы были достаточно образованными), то по смыслу почти без разницы litos - камень или litus - скала. Я думаю, в сибирском произношении долгое время вторая гласная произносилась как редуцированная, потому произошло искажение.

В  Витебской области есть деревня Литусово. У меня было две версии - либо это место проживания Литусовых до перемещения в Каргополь, либо кто-то из каргопольской ветви купил или основал эту деревню позже.
В свете вышесказанного кажется вероятней первая версия.  К сожалению, данных об основании этого населенного пункта в интернете нет.
Карта археологический культур района для 5-6 вв - село находится на границе Тушемлинской и Колочинской культур.
По данным 4-7 вв это Тушемлинская культура, кроме того, район входит в область балтских гидронимов, но и славянских там немало. Мерянских и мордовских гидронимов, вроде, нет.
« Последнее редактирование: 21 Июнь 2016, 12:34:54 от Терни »

Оффлайн zea78

  • SevskGen.ru
  • Сообщений: 1548
  • Страна: ru
  • Рейтинг +755/-3
  • будем искать
  • Y-ДНК: R1a-YP418*
  • мтДНК: U8a1a1b1*
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #27 : 21 Июнь 2016, 12:54:20 »
Давайте сниповаться под М458. Куча снипов уже есть, приближающихся к первым векам нашей эры.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5364
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1823/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #28 : 21 Июнь 2016, 20:12:29 »
Давайте сниповаться под М458. Куча снипов уже есть, приближающихся к первым векам нашей эры.

Да, конечно. И по некоторым снипам уже практически во временной зоне восточно-славянских  племен.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8423
  • Страна: ar
  • Рейтинг +945/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)
« Ответ #29 : 22 Июнь 2016, 07:08:47 »
У М458 (антов) хорошо выделяется одна ветвь, показателем которой являются характерные значения маркеров DYS464. То ли делеция, то ли еще что-то.
Но в основном DYS464 состоит из 6 или 7 цифр, обычно 12   12   15   15   15   16
На этой ветви очень много северных гаплотипов.
Германия, Северная Польша, Белоруссия, Эстония, Россия.
Сюда попадают Аксаков, Ломако, Лифанов, Желтов, Галактионов, Левченя, Плохий, Литосов

Стоит предположить, что представители этой группы пришли в северную Польшу раньше остальных ветвей R-M458, прежде всего R-L260, и дальше на восток шли вместе с R-Z92 (венедами). Поэтому мы встречаем M458 у карел, вепсов и поволжских народов (марийцев).
Но по расчетам даже миграция в Поволжье (Черемисинов) была не раньше VI-VII веков.

Несколько гаплотипов создают особую веточку и внутри северных R-M458. Она выделяется на 111 маркерах.

DYS532 = 13 или 14. (новый гаплотип Соловьев, Холодилов - Пермь, Buchhammer - Germany).

Интересный у вас  разговор начался 3 с лишним года назал. А с учетом новейших снипов какие могли бы быть дальнейшие предположения?
По поводу Литосовых (Литусовых, Литасовых). Фамилия существует в трех вариантах в Томской области (общий предок - Литосов Зиновий сын Амосов). Прибыл в Сибирь в районе 1624 года из Каргополя.
Вот ответ из Каргополя:
"В переписной книге г. Каргополя (1648) есть запись о семье Михаила Литусова по ул. Каменке: На посаде Мишка Амосов сын Литусов да дети его Мокейко, Митка, да Павлик, да его ж внучата Мишко, Ивашко, дети Ивашко 4-х годов да Васка 2-х годов, да Мокейков сын Ивашко 6 годов. Переписная книга хранится в РГАДА, к сожалению, учетные номера нам неизвестны – располагаем только выписками."
С большой долей вероятности Михаил - брат Зиновия. В районе Каргополя и по Карелии распространен только вариант фамилии Литусов. Вероятно он является первоначальным. 
По сути, если в основу фамилии взят латинский корень (будучи сословно детьми боярскими, Литусовы были достаточно образованными), то по смыслу почти без разницы litos - камень или litus - скала. Я думаю, в сибирском произношении долгое время вторая гласная произносилась как редуцированная, потому произошло искажение.

В  Витебской области есть деревня Литусово. У меня было две версии - либо это место проживания Литусовых до перемещения в Каргополь, либо кто-то из каргопольской ветви купил или основал эту деревню позже.
В свете вышесказанного кажется вероятней первая версия.  К сожалению, данных об основании этого населенного пункта в интернете нет.
Карта археологический культур района для 5-6 вв - село находится на границе Тушемлинской и Колочинской культур.
По данным 4-7 вв это Тушемлинская культура, кроме того, район входит в область балтских гидронимов, но и славянских там немало. Мерянских и мордовских гидронимов, вроде, нет.

Точнее - Зиновий Амосов сын Литосов (Литасов).
Возможна и связь с Литвой в широком смысле - Литаус


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.