Северные R-M458 (СЛОВЕНЕ)

[Yurgan]

У М458 (антов) хорошо выделяется одна ветвь, показателем которой являются характерные значения маркеров DYS464. То ли делеция, то ли еще что-то.
Но в основном DYS464 состоит из 6 или 7 цифр, обычно 12   12   15   15   15   16
На этой ветви очень много северных гаплотипов.
Германия, Северная Польша, Белоруссия, Эстония, Россия.
Сюда попадают Аксаков, Ломако, Лифанов, Желтов, Галактионов, Левченя, Плохий, Литосов

Стоит предположить, что представители этой группы пришли в северную Польшу раньше остальных ветвей R-M458, прежде всего R-L260, и дальше на восток шли вместе с R-Z92 (венедами). Поэтому мы встречаем M458 у карел, вепсов и поволжских народов (марийцев).
Но по расчетам даже миграция в Поволжье (Черемисинов) была не раньше VI-VII веков.

Несколько гаплотипов создают особую веточку и внутри северных R-M458. Она выделяется на 111 маркерах.

DYS532 = 13 или 14. (новый гаплотип Соловьев, Холодилов - Пермь, Buchhammer - Germany).

[Yurgan]

Позволил себе немного испортить картинку:


Итак мы видим компактный кластер восточных славян - вятичи, радимичи, северяне, кривичи, дреговичи). Финны тут точно непричём. Это скорее всего "днепровско-балтский" след.

Новгородские словене объединяются с полянами Великой Польши, но не с балтийскими славянами, как в своё время предполагалось.

1. Новгородские словене действительно пришлая западная группа, но не связанная с Поморьем. Возможно это суково-дзедзицкая культура. Возможно группы близкие к западным балтам (из всех восточно-славянских групп они ближе всего к мазовшанам).
 

Анализ антропотипов носителей археологических культур, сделанный  уважаемым Nycticorax http://forum.molgen.org/index.php/topic,1232.360/topicseen.html совпал с моим мнением. Новгородские словене и их потомки в основном принадлежат к северной ветви R-M458. Представители этой ветви встречаются в основном в северной центральной части Польши и даже Дании (родственники Аксакова)  и Северной России. А гаплогруппа R-M458 обнаружена у современных жителей Великого Новгорода и у карел современной Карелии. Без сомнения, они тоже относятся к этой северной ветви R-M458.
Таким образом, новгородские словене неслучайно названы словенами. И они действительно будут отличаться от кривичей, которые должны быть R-Z92

[zastrug]

Из сборника Алексеевой о восточных славянах:

[Nycticorax]

Мысль о связи этого кластера с M458 мне тоже приходила, что интересно.
Кроме того у уже упоминавшейся на форуме работе Санкиной о населении Новгородской земли отмечалось сходство словен с восточнобалтскими, ятвяжскими и верхнеднестровскими сериями и чётким отличием от кривичей:

Таким образом, в X-XIII вв. вся западная пограничная область Руси (с северо-запада на юго-запад, от Новгородчины до Прутско-Днестровского междуречья) была представлена населением более или менее сходного антропологического облика, объединяющего его в балтами I - II тыс. н.э. и ранними обитателями Эстонии.

Также отмечается резкое отличие данного типа как от более восточного (кривичи) так и западного (поморские славяне).

Правда о параллелях у поляков вроде не говорится, хотя в другом месте указывается на сходство кривичей и вислян...

[Nycticorax]

Из сборника Алексеевой о восточных славянах:

Это достаточно давний спор. Алексеева настаивает на сходстве балтийских славян с новгородцами, Санкина его отрицает:

Результаты анализа убеждают, таким образом, что в настоящее время едва ли есть основания говорить о какой-то особенной антропологической общности балтийских славян и ранних новгородцев, по крайней мере, исходя из имеющегося набора признаков. Балтийские славяне демонстрируют гроздо больше общих черт с германцами, чем со словенами, что, может быть, объясняется взаимным влиянием этих соседствующих групп населения или общим субстратом.

Версия про субстрат косвенно уже обсуждалась в теме антов (откуда приведённая выше картинка и появилась).

В целом ближайшие параллели новгородцам Санкина видит у ятвягов, пруссов и селов. Точнее к их грацильному варианту. Среди польских славян только у одной группы вислян (Которск) и у населения Нижней Вислы (Хрепле).

[Yurgan]

L260 не нашел

западнославянский кластер (West Slavic)

n the populations studied, subhaplogroup R1a1-WSL was frequently found in Czech (13%), Polish (11.5%), and Slovak (5%) populations, but Russian populations almost entirely avoided the influence of carriers of this Y-STR subcluster (Supporting Information Table 2). Only northwestern Russians from the region of Novgorod are characterized by an appreciable frequency (7.9%) of the R1a1-WSL subgroup.

Из 20 новгородских гаплотипов R1a1 только три отнесены к WSL.
Они также не снипованы на L260.

[galychanyn]

Стоит предположить, что представители этой группы пришли в северную Польшу раньше остальных ветвей R-M458, прежде всего R-L260, и дальше на восток шли вместе с R-Z92 (венедами).

L260 гарантировано присутствуют в Новгородско-Псковских землях.
M458 и L260 появились на Новгородщине где-то в первой половине 5 века. Интересным выступает тот факт, что в миграциях принял участие германо-славяно-балтский конгломерат, в котором доминирует керамика пражского типа. На некоторых, общих с автохтоннами, поселениях находят около трети славянской керамики пражского типа, что говорит о существенном присутствии мигрантов в лесной зоне . Славянский компонент выделяется наиболее четко после восточногерманского. Хотя этот момент я и не понимаю, если германцев было больше и они были более развитые практически во всех планах, почему сейчас восточные славяне не разговаривают на восточногерманских языках? Все таки может следует приписывать германское оружие и пряжки славянам и балтам, как общий воинский атрибут?
Сама статья, которая проливает свет на общий контекст лесной зоны того времени:
http://archaeology.ru/Download/Kazanski/AhmedovKazanski.pdf

[galychanyn]

Вот карта на которой изображена миграция германо-славяно-балтской группы с территории Польши на северо-восток (синим цветом):

[Agni]

M458 и L260 появились на Новгородщине где-то в первой половине 5 века.

А откуда такие точные времена??

[galychanyn]

А откуда такие точные времена??

Это время миграций из Польши и формирования Культуры Псковских длинных курганов.

[Agni]

А откуда такие точные времена??

Это время миграций из Польши и формирования Культуры Псковских длинных курганов.

Только были ли это M458 и L260??
 

[galychanyn]

Только были ли это M458 и L260??

У меня других вариантов нету, да и пояснить тот факт, что моим наиболее близком совпаденцем (разница только на одну единицу  в DYS 385b) является русский, который сколько себя помнит проживал на Псковщине, я не могу. Да и кластер молодой, как раз под те миграции подходит.
П.С.
Сейчас интересно бы было знать, возможна ли ветка внутри M458 в рамках Киевской культуры? Может кто из уважаемых форумчан имеет какие-то соображения по этому поводу. Территориальный охват должен бы быть следующим: восточно-северная Украина, юго-восточная Белорусь, Брянская и Курская область. Буквы ТЫ в слове венеты на карте:

[Agni]

Только были ли это M458 и L260??

У меня других вариантов нету, да и пояснить тот факт, что моим наиболее близком совпаденцем (разница только на одну единицу  в DYS 385b) является русский, который сколько себя помнит проживал на Псковщине, я не могу. Да и кластер молодой, как раз под те миграции подходит.

А откуда вы?

[galychanyn]

А откуда вы?

Рожден на самой границе с Польшей в Старосамборском районе Львовской области, оттуда, как минимум, вся родня за последние 200 лет.

[Agni]

Понимаете, ведь была фиксируемая позднее миграция видимо с севера и фиксируемая историческая связь с Балтийскими Славянами археологией, лингвистикой, антропологией, историей
http://infolingvistica.narod.ru/Reduced_in_slavic.htm
http://perunica.ru/germany/3801-baltijskie-slavyane-i-severo-zapadnaya-rus-v.html