АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 79663 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #60 : 03 Июль 2009, 12:42:44 »
3) "тохарский бросок", как вы изволили выразиться в любом случае необъясним. И откуда вы знаете, что это был "бросок"? Существует несколько версий, объясняющих появление тохаров в Синьцзяне, но ни одна из них пока не кажется мне достаточно обоснованной, чтоб её всерьёз обсуждать.

А что Вы думаете про тохаров? Кому они внутри ИЕ ближе всего по языку? И когда появились там, где их зафиксировала история?

Я немного занимался ими: несколько лет назад, с подачи ряда коллег придумал гипотезу о прототохарских заимствованиях в уральских. В библиогр. моей есть статьи про это. В прошлом августе в Москве (РГГУ) была неплохая конференция по тохарам, приехали почти все известные люди, было интересно.
Я полагаю, и мнение моё разделяется некоторыми (не знаю, большинством ли) тохарологами, что тохарский никому особо не близок, это просто ранно отделившийся от остальных ИЕ язык, оказавшийся на востоке, но не попавший в ареал сатемизации.
Как они попали в Синьцзян - бог весть. Мне, в принципе, нравится афанасьевская версия, но там много белых пятен. 

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #61 : 03 Июль 2009, 12:43:51 »
Да, чтоб не забыть: гипотеза о тохар. заимствованиях в уральских, видимо, неудачная. Во всяком случае, сейчас я за неё спорить не стану. 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10020
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1446/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #62 : 03 Июль 2009, 15:46:11 »
А что Вы думаете про тохаров? Кому они внутри ИЕ ближе всего по языку? И когда появились там, где их зафиксировала история?
Посмотрите вариант из Европедии, Аббат выкладывал: http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #63 : 03 Июль 2009, 16:51:01 »
А что Вы думаете про тохаров? Кому они внутри ИЕ ближе всего по языку? И когда появились там, где их зафиксировала история?
Посмотрите вариант из Европедии, Аббат выкладывал: http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml#R1b

Посмотрел. Лечить этих ребят надо. Электричеством.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10020
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1446/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #64 : 03 Июль 2009, 16:53:12 »
И почему?

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #65 : 03 Июль 2009, 16:55:17 »
Пока очевидно одно: в Закавказье картвелы - население пришлое, севшее на севернокавказский субстрат. Откуда пришлое? Скорее всего - с юга, из Анатолии и, возможно, даже ещё дальше - с Балкан, например, то есть тем же путём, которым потом хаживали вероятно анатолийцы, фригийцы, протоарямяне, кельты и даже славяне.

Можно предположить, что на Балканы проникла лишь одна из ветвей этой древней группы племён Передней (или Малой ?) Азии, основная же ветвь скорее оставалась в рамках т. н. переднеазиатского расового очага и позже уже в Восточной и Южной Грузии наслоилась на основной местный кавкасионский пласт.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #66 : 03 Июль 2009, 16:55:58 »
И почему?

Ну, вы их карту Восточно

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #67 : 03 Июль 2009, 16:56:32 »
й Европы-то выдели? А даты? Это ж мир Толкиена...

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #68 : 03 Июль 2009, 16:57:49 »
Пока очевидно одно: в Закавказье картвелы - население пришлое, севшее на севернокавказский субстрат. Откуда пришлое? Скорее всего - с юга, из Анатолии и, возможно, даже ещё дальше - с Балкан, например, то есть тем же путём, которым потом хаживали вероятно анатолийцы, фригийцы, протоарямяне, кельты и даже славяне.

Можно предположить, что на Балканы проникла лишь одна из ветвей этой древней группы племён Передней (или Малой ?) Азии, основная же ветвь скорее оставалась в рамках т. н. переднеазиатского расового очага и позже уже в Восточной и Южной Грузии наслоилась на основной местный кавкасионский пласт.

Ну да, можно. Предполагать можно многое. Фактов позитивных нет, вот беда.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10020
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1446/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #69 : 03 Июль 2009, 17:07:36 »
й Европы-то выдели? А даты? Это ж мир Толкиена...
Да они не стремились четко выделять границы культур, главное было привязать археологические культуры и гаплогруппы.
Ну а даты.... Что касается последней карты, то за исключением нескольких спорных, все остальные даты вписываются в возрасты кладов и субкладов R1b.
А вас смущает дата прихода тохаров в бассейн Тарима 3800 лет назад? Это слишком рано?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #70 : 03 Июль 2009, 17:13:06 »
й Европы-то выдели? А даты? Это ж мир Толкиена...
Да они не стремились четко выделять границы культур, главное было привязать археологические культуры и гаплогруппы.
Ну а даты.... Что касается последней карты, то за исключением нескольких спорных, все остальные даты вписываются в возрасты кладов и субкладов R1b.
А вас смущает дата прихода тохаров в бассейн Тарима 3800 лет назад? Это слишком рано?

Ну так нет наких культур, какие там у них. Нечего тут обсуждать, пусть сначала по-русски читать научатся.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #71 : 03 Июль 2009, 17:15:17 »
й Европы-то выдели? А даты? Это ж мир Толкиена...
Да они не стремились четко выделять границы культур, главное было привязать археологические культуры и гаплогруппы.
Ну а даты.... Что касается последней карты, то за исключением нескольких спорных, все остальные даты вписываются в возрасты кладов и субкладов R1b.
А вас смущает дата прихода тохаров в бассейн Тарима 3800 лет назад? Это слишком рано?

А дата эта взята из известных находок Синьцзянских мумий, оставленных какими-то европеоидами, вполне может статься, что пратохарами. Нет, не смущает.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #72 : 03 Июль 2009, 17:50:27 »

Ну да, можно. Предполагать можно многое. Фактов позитивных нет, вот беда.

Просто Балканы не входили в ареал формирования переднеазаитского антропологического типа, носителями древней формы которого являлись картвелы, и который на сегодняшний день в более-менее неизменном виде среди грузин сохранился только у южногрузинских групп, тогда как на востоке Грузии в результате метисации переднеазиатского (пришлого) и кавкасионского (местного) типов сложился т. н. иберо-кавказский антропологический тип. Однако, на Балканы проникали аналоги этого протопереднеазиатского долихокранного орлиноносого типа, брахикефализация и матуризация которого в Передней Азии (и Закавказье) послужили основой для сложения современного переднеазиатского комплекса антропологических признаков.
Стоит также отметить, что носителями признаков этого долихокранного орлиноносого древнесредиземноморского типа были иллирийцы Черногории и прилегающих к ней областей.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #73 : 03 Июль 2009, 18:02:10 »

Ну да, можно. Предполагать можно многое. Фактов позитивных нет, вот беда.

Просто Балканы не входили в ареал формирования переднеазаитского антропологического типа, носителями древней формы которого являлись картвелы, и который на сегодняшний день в более-менее неизменном виде среди грузин сохранился только у южногрузинских групп, тогда как на востоке Грузии в результате метисации переднеазиатского (пришлого) и кавкасионского (местного) типов сложился т. н. иберо-кавказский антропологический тип. Однако, на Балканы проникали аналоги этого протопереднеазиатского долихокранного орлиноносого типа, брахикефализация и матуризация которого в Передней Азии (и Закавказье) послужили основой для сложения современного переднеазиатского комплекса антропологических признаков.
Стоит также отметить, что носителями признаков этого долихокранного орлиноносого древнесредиземноморского типа были иллирийцы Черногории и прилегающих к ней областей.

Не понял: так был протопереднеазиатский тип на Балканах - хоть бы у иллирийцев - или не был? Меня как раз устроила бы древнейшая прародин картвелов во Фракии и Иллирии (собственно, например, культуры типа Винча-Старчево). Кроме того, картвелы могли и приобрести этот тип где-то по дороге; речь всё-таки идёт не о расе, а о лингвистической общности. А где он вообще сформировался-то?

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #74 : 03 Июль 2009, 18:56:32 »
По крайней мере, иллирийцы Черногории являлись носителями долихокранного типа, приблизительным аналогом которого является протопереднеазиатский тип Закавказья. У картвелов с этим антропологическим типом слишком сильные исторические, палеоантропологические и географические корреляции, поэтому для них он скорее является изначальным. Переднеазиатский антропологический комплекс признаков формировался на тер. Передней Азии, его типичные брахикранные формы сложились лишь к средневековью, однако, его предковые грацильные долихокранные древнесредиземноморские формы имели более широкое распространение.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100