АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 82202 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #45 : 28 Июнь 2009, 00:49:26 »
P.S. Насчёт кентум vs сатем = R1b & R1a я всё-таки пока не уверен. Там ведь и другие гаплогруппы замешаны, у германцев I много и так далее. Да и само деление ИЕ на две суперветви слишком как-то примитивно выглядит...
Естественно упрощенно. Если кто-то возьмет на себя труд написать нечто подобное детально и с чувством, расстановкой, то работа получится по объему и значимости уж никак не менее "ИЕ прародин".
Вопрос с языком(языками) I меня тоже очень интересует. Опять же здесь на данный момент я особых вариантов не вижу - либо языки вымерли еще в неолите и следы их прослеживаются только в качестве субстрата в частности в германских, либо языки "староевропейцев" I  это те языки, которые пока не могут толком отнести ни к одной из языковых семей. Это к примеру могут быть баскский, родственные ему аквитанские, иберийские и уже не очень родственный лигурийский и т.д. Если предположить их принадлежность I  и как следствие достаточно раннее удаление из ближневосточного языкового котла, то можно согласиться с некоторыми исследователями, считающими что тот же баскский несет в себе архаичные черты, которые трудно отнести к какой либо одной языковой семье. Очень бы хотелось, чтобы этим всерьез занялись настоящие специалисты.
Что касается баскского, то здесь опять не так много вариантов - самые распространенные у них гаплогруппы R1b и с несравненно низким процентом I2а.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19613
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1483/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #46 : 28 Июнь 2009, 00:57:36 »
Если с басками сработал эффект генетического дрейфа (относительно R1b, которые по расчетам в Европе молоды), то остаются I2а2.
« Последнее редактирование: 28 Июнь 2009, 08:27:51 от Аббат Бузони »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #47 : 28 Июнь 2009, 01:16:48 »
Вот-вот,и я о том же.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11384
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #48 : 28 Июнь 2009, 11:04:03 »
Цитировать
По первым двум пунктам я уже давал возражения в этой или параллельной теме.
Заструг, пардоньте за непонятливость, но как объясняются индоевропейские термины в картвельском, а также все прочие заимствования? Семитов с шумерами на Балканах не было вроде...

Что же касательно горной терминологии, то около 10 уверенно реконструированных терминов для пра-языка уже уверенно указывают на соответствующий ландшафт.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #49 : 28 Июнь 2009, 11:16:29 »
Семитов с шумерами на Балканах не было вроде...

Насчёт первых не знаю, но у так называемых шумеров (постоянно забываю их самоназвание) были длинные руки - они ведь пришли в Междуречье, возможно, из Восточной Аравии (Дильмун - Бахрейн?) и вроде как торговали с древним Индостаном (Мелухха?).  8)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #50 : 28 Июнь 2009, 11:40:02 »
Заструг, пардоньте за непонятливость, но как объясняются индоевропейские термины в картвельском, а также все прочие заимствования?
Farroukh, не нужно говорить о каких-то заимствованиях и соответствующих выводах, как о факте бесспорном. Когда лингвисты смогут выработать более-менее единую позицию по спорным вопросам, тогда можно будет так утверждать( но думаю этого не будет никогда). Выбрать позицию одного или нескольких лингвистов и утверждать, что она бесспорна, ИМХО не совсем правильно, учитывая что не менее маститые ученые занимают потивоположную позицию.
Цитировать
Семитов с шумерами на Балканах не было вроде...
Опять возвращаемся. Я не знаю как назывались народы, пришедшие на Балканы в неолите, но они несли гаплогруппы G,J, E. Вы можете уверенно сказать на каких языках они говорили? Я нет. Но если J на Ближнем Востоке говорили на семитских, то почему они должны были говорить на другом языке, прийдя на Балканы? Я не могу 100% утверждать, что те же G  не говорили к примеру на картвельских. Да и Балканы в данном случае несколько узкое понятие - земледельцы неолита распространились по всей Центральной Европе, вплоть до севера Германии.
Цитировать
Что же касательно горной терминологии, то около 10 уверенно реконструированных терминов для пра-языка уже уверенно указывают на соответствующий ландшафт.
Что значит "уверенно реконструированных"? Я показал практически всю лексику, на основании которой прародину ИЕ относят в горы. Если вы считаете, что превращение "дуба" в "горный дуб" и "вершина поросшая лесом", "туча", "озеро, море", "возвышенность", "снег", "холод", "тепло, жара" - это "уверенная реконструкция" горной лексики, то я с вами не согласен.
Логика, по которой сосуществование в языке слова "жара" (вывод делается об обитании в жарких странах) и "снег"( так как в жарких странах снега не бывает,значит жили в горах), якобы свидетельствует о горной южной прародине, эта логика мне недоступна.
Хотелось бы увидеть, как авторы объяснят сосуществование слов жара и холод  к примеру в эскимосском( а там есть эти понятия). Прародина эскимосов тоже в южных горах?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #51 : 28 Июнь 2009, 11:57:11 »
Я не знаю как назывались народы, пришедшие на Балканы в неолите, но они несли гаплогруппы G,J, E. Вы можете уверенно сказать на каких языках они говорили? Я нет. Но если J на Ближнем Востоке говорили на семитских, то почему они должны были говорить на другом языке, прийдя на Балканы? Я не могу 100% утверждать, что те же G  не говорили к примеру на картвельских. Да и Балканы в данном случае несколько узкое понятие - земледельцы неолита распространились по всей Центральной Европе, вплоть до севера Германии.

То есть, предположительно, в Европу вторгся неолитический картвело-семито-шумерский интернационал? Ну, такой сборной солянке удивляться не стоит - в те времена о языковых семьях ничего не знали, ведь мы знаем, что даже разные группы одной семьи взаимонепонимаемые, почти семьи тоже. А сотрудничать надо было.  8)

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 11384
  • Страна: az
  • Рейтинг +2095/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #52 : 28 Июнь 2009, 16:06:22 »
Заструг, чтобы быть более понятным, вывешу отдельные страницы из Г-И, где посвящено лингвистическим контактам картвельского, общеиндоевропейского, семитского, шумерского и др. языков Передней Азии. Собственно, именно этот факт для меня и перевесил чашу весов от балкано-степной прародины к анатолийской.

Будучи вначале приверженцем степной теории, я не мог понять этих вещей:
1) отсутствие следов контактов общеиндоевропейского и уральского
2) бессмысленность ухода ариев из сочных степей Украины в казахстанский мелкосопочник
3) необъяснимость тохарского марш-броска

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10299
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1730/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #53 : 28 Июнь 2009, 16:23:55 »
Заструг, чтобы быть более понятным, вывешу отдельные страницы из Г-И, где посвящено лингвистическим контактам картвельского, общеиндоевропейского, семитского, шумерского и др. языков Передней Азии.
Farroukh, я знаком с их работой. Я привел примеры как "творилась" горная лексика. Точно так и некоторые другие моменты у меня вызывают сомнения.
Цитировать
Будучи вначале приверженцем степной теории, я не мог понять этих вещей:
1) отсутствие следов контактов общеиндоевропейского и уральского
2) бессмысленность ухода ариев из сочных степей Украины в казахстанский мелкосопочник
3) необъяснимость тохарского марш-броска
1. У некоторых лингвистов эта тема очень даже(иногда чересчур) проработана. Тот же Андреев построил на этом теорию бореальной ( ИЕ- алтайско-Ф-У) или же евразийской языковой общности.
2. О чем вы? Какая бессмысленность? Начало экспансии ямников совпадает с резкими изменениями климата(практически катастрофой), вызвавшей арридизацию причерноморских степей. В казахском мелкосопочнике как сейчас так и тогда практически никто не живет. В те времена Приаралье представляло из себя цветущие степи, а северная граница между полупустыней и степью периодически сдвигалась.
3. А тохары чем смущают? Тем более, что скорее всего в большинстве своем они были R1b?
Мы ж вроде выяснили, что в полупустыне жить не получалось и нужно было преодолеть ее, выбрав направление. Возможно сдвинуть соседей на юг или север от полупустынь силенок не хватило, вот и пришлось двинуть на восток.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #54 : 29 Июнь 2009, 00:10:33 »
Будучи вначале приверженцем степной теории, я не мог понять этих вещей:
1) отсутствие следов контактов общеиндоевропейского и уральского
2) бессмысленность ухода ариев из сочных степей Украины в казахстанский мелкосопочник
3) необъяснимость тохарского марш-броска
1. Может быть, контакта такого не выявляется по причине разновременности их появления в этом регионе?
2. Северный Казахстан: нижнее течение Тобола, Ишима, Баринская степь - сплошь покрыты мелкими озерами, речками, прекрасная лесостепь, а главное - металлургические районы. Кроме Уральского (Челябинского) и Алтайского металлург. районов имел место такой же прямо в центре Казахстана, а это, как мне кажется, немаловажно.
3. Про тохарский марш-бросок не смогли бы пояснить подробнее?

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #55 : 01 Июль 2009, 13:37:42 »
Уважаемые участники, на форуме зарегистрировался В.В. Напольских, доктор исторических наук.
Сфера научных интересов: предыстория и этническая история народов Волго-Уральского региона; урало-алтайская гипотеза; тюркско-финно-угорские контакты.

Познакомиться с историком, с его трудами (библиографией), задать ему вопросы и возможно начать новые дискуссии или пригласить в существующие можно в теме:
http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.msg6199.html#msg6199

Подключайтесь. Проявите инициативу.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #56 : 03 Июль 2009, 12:17:53 »
Заструг, чтобы быть более понятным, вывешу отдельные страницы из Г-И, где посвящено лингвистическим контактам картвельского, общеиндоевропейского, семитского, шумерского и др. языков Передней Азии. Собственно, именно этот факт для меня и перевесил чашу весов от балкано-степной прародины к анатолийской.

Будучи вначале приверженцем степной теории, я не мог понять этих вещей:
1) отсутствие следов контактов общеиндоевропейского и уральского
2) бессмысленность ухода ариев из сочных степей Украины в казахстанский мелкосопочник
3) необъяснимость тохарского марш-броска

Уважаемый коллега,
не надо принимать, всё, что написано в И-Г: там очень много вещей совершенно неприемлемых, и прежде всего - те, на которых базируется их реконструкция прародины. Вообще, чтоб понять, что собой представляет И-Г, надо обязательно прочитать хотя бы рецензию на это сочинение Дьяконова, опубликованную в два приёма в Вестнике древней истории. Я, например, просто держу дьяконовскую рец. в томе И-Г. При том Дьяконов был ещё весьма мягок и осторожен!

По поводу ваших недоумений отвечу по пунктам:
1) праУр - праИЕ контакт, видимо, действительно не имел места, что вполне понятно, поскольку прародина Ур находилась в южнотаёжной зоне Зап. Сибири, то есть всё же не по соседству с современной степной зоной нижнего Поволжья и Причерноморья. Зато на праФУ (прим. 3 тыс. до н. э.) уровне потоком пошли раннеарийские заимствования, что точно соответствует расширению восточного ИЕ ареала на восток в ямное время.

2) во-первых, арии уходили не в Каз. мелкосопочник, а расселялись по всей степной зоне, что очевидно объясняется экстенсивным развитием скотоводства; во-вторых, природные условия в степи менялись на протяжении последних 5 тыс. лет многажды, и до сих пор точных пошаговых (скажем, с шагом в 500 лет) реконструкций того, где было хорошо, а где плохо не сделано. С точки зрения И-Г массовые арийские заимствования в ФУ абсолютно необъяснимы.

3) "тохарский бросок", как вы изволили выразиться в любом случае необъясним. И откуда вы знаете, что это был "бросок"? Существует несколько версий, объясняющих появление тохаров в Синьцзяне, но ни одна из них пока не кажется мне достаточно обоснованной, чтоб её всерьёз обсуждать.

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #57 : 03 Июль 2009, 12:20:00 »
Будучи вначале приверженцем степной теории, я не мог понять этих вещей:
1) отсутствие следов контактов общеиндоевропейского и уральского
2) бессмысленность ухода ариев из сочных степей Украины в казахстанский мелкосопочник
3) необъяснимость тохарского марш-броска
2. Северный Казахстан: нижнее течение Тобола, Ишима, Баринская степь - сплошь покрыты мелкими озерами, речками, прекрасная лесостепь, а главное - металлургические районы. Кроме Уральского (Челябинского) и Алтайского металлург. районов имел место такой же прямо в центре Казахстана, а это, как мне кажется, немаловажно.
3. Про тохарский марш-бросок не смогли бы пояснить подробнее?

Золотые слова!

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #58 : 03 Июль 2009, 12:32:33 »
Цитировать
По первым двум пунктам я уже давал возражения в этой или параллельной теме.
Заструг, пардоньте за непонятливость, но как объясняются индоевропейские термины в картвельском, а также все прочие заимствования? Семитов с шумерами на Балканах не было вроде...


ИЕ в картвельском есть, более того, картвельский реально - единственный претендент на роль дальнего родственника ИЕ среди всех ностратических (со всеми остальными больше вопросов, чем аргументов), но начать объяснять эти связи можно только тогда, когда будет представлена какая-нибудь приемлемая гипотеза происхождения картвелов. Пока очевидно одно: в Закавказье картвелы - население пришлое, севшее на севернокавказский субстрат. Откуда пришлое? Скорее всего - с юга, из Анатолии и, возможно, даже ещё дальше - с Балкан, например, то есть тем же путём, которым потом хаживали вероятно анатолийцы, фригийцы, протоарямяне, кельты и даже славяне. Даже если некоторые из этих групп не так мигрировали (насчёт протоармян есть сомнения), то всё равно - дорога-то торная! А если картвелы с Балкан, то извините...

Насчёт семитов на Балканах. Во-первых, они там были - хотя бы в лице финикийцев. Во-вторых, имеются интересные попытки читать этеокритские тексты по-западносемитски (С. Г. Гордон) - даже, если это преувеличение проф. семитолога, наличие семитских заимствований в этих текстах практически доказано. Влияние семитских языков на языки Балкан и циркумпонтийского региона предполагать просто необходимо: культурные инновации шли с семитских земель, слова -  с ними. Здесь нет никакой надобности предполагать непосредственное соседство ИЕ и семитов. Например, в удмуртском языке есть китайские заимствования (старые, я не про чай или дацзыбао) - из этого не следует, что удмурты жили по соседству с китайцами. 

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #59 : 03 Июль 2009, 12:35:05 »
3) "тохарский бросок", как вы изволили выразиться в любом случае необъясним. И откуда вы знаете, что это был "бросок"? Существует несколько версий, объясняющих появление тохаров в Синьцзяне, но ни одна из них пока не кажется мне достаточно обоснованной, чтоб её всерьёз обсуждать.

А что Вы думаете про тохаров? Кому они внутри ИЕ ближе всего по языку? И когда появились там, где их зафиксировала история?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100