АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 80096 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10893
  • Страна: az
  • Рейтинг +1719/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #30 : 27 Июнь 2009, 16:26:54 »
На анатолийскую прародину указывают следующие факты:

1) наличие семитских, картвельских, шумерских заимствований в праиндоевропейском
2) наличие терминов фауны, связанные с южным регионом (исконные обозначения слона, льва, обезьяны)
3) наличие в праиндоевропейском значительного пласта терминов, связанных с горной местностью

Косвенно на азиатскую прародину указывает локализация древнейших индоевропейских языков - арийского, армянского, греческого, албанского, анатолийских и пр. языков.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #31 : 27 Июнь 2009, 18:08:20 »
На анатолийскую прародину указывают следующие факты:
3) наличие в праиндоевропейском значительного пласта терминов, связанных с горной местностью
Косвенно на азиатскую прародину указывает локализация древнейших индоевропейских языков - арийского, армянского, греческого, албанского, анатолийских и пр. языков.
По первым двум пунктам я уже давал возражения в этой или параллельной теме.
Пункт третий - горная лексика. У Г. и И. несколько раз встречается "многочисленная горная лексика", но видимо оона секретна, потому что в качестве примера они приводят около полудесятка слов. Вот они:
« Это – ландшафт с широким распространением горного ‘дуба’ (*p[h]er(k[h]o)u- ‘дуб’, ‘скала’, *a?k’-  ‘горный дуб’) и ряда других деревьев и растений, растущих в высокогорных местностях."
К сожалению никаких других растений они не приводят. Теперь "дуб" – «Основа *a?k’- представлена в основном в германских языках как главное название ‘дуба’.....»
Ну и далее по тексту. Только я так и не понял, почему этот дуб вдруг стал "горным" и стал служить доказательством горной прародины ИЕ.
" С такой картиной высокогорного ландшафта согласуются и данные о ‘горных озерах’ (ср. *or-u-n- ‘большое озеро’, ‘море’, ср. также и.-е. sal- ‘море или озеро как соленое’) и ‘быстрых, стремительных реках’ (Hap[h]- ‘река’, ‘поток’, t[h]ek[h]o- ‘быстро течь’),"
Насколько понятие "море" можно связывать с горными озерами судить вам.
"а также данные о высокогорном характере климата с пасмурным небом и частыми грозами: *neb[h]es- ‘облако’, ‘туча’, ‘небо’, *H?ent[h]- ‘ветер’, *Hk’ouor- ‘горный, северный ветер’, *se?-/su- ‘дождь’, *sne?g[h]o- ‘снег’, *?[h]e?m- ‘зима’, *(?)ek’- и *e?s-/*is- ‘холод’, ‘лед’. "
Здесь опять вопрос - насколько корректно связывать понятия "лед" и "облако" именно с горами.
"Другой ряд слов, связанных с климатическими понятиями, исключает приурочение индоевропейской прародины к северным областям Евразии: ср. *g[h]oer-m- и *t[h]ep[h]- ‘жара’, ‘тепло’. Такая картина праиндоевропейского ландшафта естественно исключает те равнинные районы Европы, где отсутствуют значительные горные массивы, то есть северную часть Центральной Евразии и всю Восточную Европу, включая и Северное Причерноморье»
Итак ребята, Ц-Ев Росиию можно смело исключать из числа прародины русских - в русском ведь тоже есть слово "жара" и "тепло", значит родина русских где-то в Месопотамии или Палестине.
Дальше там еще три слова, обозначающие возвышенности,хотя  почему если в языке есть название для возвышенности (пусть даже для горы, хотя не факт что *p[h]er(k[h]o)u - "вершина, поросшая дубом" должна непременно означать неприступную горную вершину), так вот если даже есть в языке названия для гор, мне лично непонятно, почему это должно свидетельствовать, что носители языка - горцы?
В общем если вас их теория убеждает, то для меня сплошные вопросительные знаки.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #32 : 27 Июнь 2009, 18:40:11 »
Интересно, что корневая основа ПЕРК - ДУБ трансформировалась в ПЕРК - ГРОМОВЕРЖЕЦ. Перун (рус.) - Перкунас (лит.) -  Пургине (эрз.) - Перконс (лат.) - Пярун (бел.). Что характерно дерево громовержца это дуб.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #33 : 27 Июнь 2009, 19:51:12 »
Да, но почему это должно быть связано с высокогорным ландшафтом? ???

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7934
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #34 : 27 Июнь 2009, 20:28:36 »
Цитировать
Так, люди шли-шли тысячу километров.
Приходят на новое место, а это в горах оказалось, и один другому говорит:
- О, глянько, Славко, це - дуб.
- Ни, - отвечает другой, у него листья неадекватные, типа.
- Да, нехай неадекватные, что с него возьмёшь, он же горный. Будет дубом у нас, опять-таки, праздник Перкуна на носу. Пивка, однако, надо где-то попить.
- Ну, ты - типа, гений. Вот под ним и праздник отпразднуем, а что он не наш дуб, а вон тех диких, на слонах, так это ничего. Скоро мы и их..., и их слонов...

Далее шли всякие малопонятные для знатоков арийских яхыков выражения.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19335
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1386/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #35 : 27 Июнь 2009, 20:42:12 »
Да, но почему это должно быть связано с высокогорным ландшафтом? ???

Как писал Ю.Д.Петухов связь дуб-громовержец связана с тем, что первые люди жили не в пещерах, а на деревьях. В пещерах-берлогах, как раз жили медведи и прочие опасные беры. Эти самые медведи неплохо залезают на деревья, а как можно защититься от этого медведя? Нужно что-то кинуть, лучше потяжелее, камень (скала) как раз подходит. Вот он образ защитника-громовержеца, который низвергает камень-молнию и спасает-оберегает человека-семью. Позже он трансформируется в образ Георгия, который поражает дракона-змею (которая трансформировалась из медведя).   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #36 : 27 Июнь 2009, 21:02:59 »
Не только Петухов.  В. В. Иванов и В. Н. Топоров, на которых сослались Гам. и  Ив, говоря о «древнем боге горы Перкуне»: «Перун, в славянской мифологии бог грозы (грома). (…) Характерной чертой мифов и ритуалов, связанных с Перуном, является их соотнесение с дубами и дубовыми рощами и с возвышенностями, на которых ставили в древности идолы Перуна. (…) Связь Перуна с горами и дубовыми рощами восходит к индоевропейскому периоду. Главным оружием Перуна были камни и стрелы, а также топоры, являвшиеся, как и стрелы, предметами языческого культа». «Дупло дерева и камень – атрибуты Перкунаса. (…)
Но разве возвышенности, камни это тоже самое, что высокие горы?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #37 : 27 Июнь 2009, 21:14:58 »
Что ж этому удивляться.
В культурологической концепции Иванова-Топорова модель так называемого мирового древа (у ИЕ это дуб)  занимает центральное место.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2009, 23:19:52 от Vadim Verenich »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #38 : 27 Июнь 2009, 22:31:47 »
Во-первых, нужно определиться: имеет ли распространение R1a в прошлом какую-то хотя бы мизерную корреляцию с распространением индоевропейских языков.

Во-вторых, может быть далёкая связь с неиндоевропейскими языками, на которых говорят носители наиболее близких гаплогрупп - R1b и R2. Подозреваю навскидку прежде всего баскский и бурушаски. Правда, их относят к мифической сино-кавказской гипотезе, но ведь эта гипотеза почти никем не принята, так? только Старостин с компанией это двигали и двигают по сути? я прав?

Ещё может быть ещё более далёкая связь с гаплогруппой Q (ведь она в родстве с R прежде всего?). Енисейцы, от которых только кеты остались, многие индейцы - у них наверняка в далёком прошлом было много общего с носителями R...

P.S. Выше написанное не отрицает моего скептицизма к корреляциям между гаплогруппами и языками, но некоторая вероятность родства может быть, пусть и не полностью из того, что я накалякал, а более сложно как-нибудь.  ::)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #39 : 27 Июнь 2009, 23:03:54 »
Судя по знакомому почерку :) и постоянному упоминанию о бурушасках, уж не господин ли Dogon aka Saboteur к нам с  Родства пожаловали?

PS. По поводу корреляции "дрейфа" гаплогруппы R1a1  с распространением индоевропейских языков на параллельном сайте уже столько написано, что продолжать заниматься оптимизацией этого вопроса просто бессмысленно. Ибо это увеличивает энтропию и потерю значимой информации, что не есть хорошо.
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2009, 23:12:58 от Vadim Verenich »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #40 : 27 Июнь 2009, 23:07:05 »
Во-первых, нужно определиться: имеет ли распространение R1a в прошлом какую-то хотя бы мизерную корреляцию с распространением индоевропейских языков.
Во-вторых, может быть далёкая связь с неиндоевропейскими языками, на которых говорят носители наиболее близких гаплогрупп - R1b и R2.
А разве не бросается в глаза связь между R1a1 и сатем языками? Кентум точно так же соответствует ареалу наибольшего распространения R1b, здесь вопрос в том, говорили ли они на кентум-языках в момент своего выдвижения в Европу или перешли на них уже на месте. Это вопрос к лингвистам, как и по баскскому.
Цитировать
Ещё может быть ещё более далёка связь с гаплогруппой Q (ведь она в родстве с R прежде всего?). Енисейцы, от которых только кеты остались, многие индейцы - у них наверняка в далёком прошлом было много общего с носителями R...
Я писал когда-то на "родстве", здесь тоже все несколько запутано. Енисейские языки тот же Старостин видит родственными языкам на-дене. НО...
По разным данным у кетов(языковые енисейцы) от 80 до 90% гаплогруппы Q, а у народов, говорящих на на-дене (апачи, атапаски, навахо и т.д.) преобдадает гаплогруппа С. У единственных из индейцев. Так что здесь простой связи гаплогруппа-язык тоже не получается.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10090
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1493/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #41 : 27 Июнь 2009, 23:08:51 »
Судя по знакомому почерку :) и постоянному упоминанию о бурушасках, уж не господин ли Dogon aka Saboteur к нам с  Родства пожаловали?
А я по аватаре признал ;)

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11055
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #42 : 27 Июнь 2009, 23:18:45 »
Схема один (пра)язык - одна гаплогруппа мне представляется весьма редуцированной (чрезмерно упрощенной). Элементарный здравый смысл подсказывает, что скорее имеется (если вообще имеется) связь между языком и мито-гаплогруппой, чем между языком и Y-гаплогруппой.

Так что здесь простой связи гаплогруппа-язык тоже не получается.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #43 : 27 Июнь 2009, 23:19:09 »
Енисейские языки тот же Старостин видит родственными языкам на-дене. НО...

Тут ещё такая крюкозябра с на-дене.

На-дене: атабаскские языки, родственный им вымерший эяк; немного дальше тлинкитский; предполагается и включение языка хайда, но другие считают его изолятом.

Дене-енисейские языки - включают енисейские и на-дене (но без хайда - http://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9-Yeniseian_languages).

То есть, какой-то парадокс: если хайда всё-таки не изолят, но на-дене, и в то же время не дене-енисейский, то как это может быть?  :o

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #44 : 27 Июнь 2009, 23:21:02 »
Судя по знакомому почерку :) и постоянному упоминанию о бурушасках, уж не господин ли Dogon aka Saboteur к нам с  Родства пожаловали?

Я так плохо маскируюсь? O_o Ну, у меня что-то вроде сетевого размножения личности, почти на любом форуме у меня уникальный ник, но на одном и том же форуме себя не клонирую.  :'(

P.S. Насчёт кентум vs сатем = R1b & R1a я всё-таки пока не уверен. Там ведь и другие гаплогруппы замешаны, у германцев I много и так далее. Да и само деление ИЕ на две суперветви слишком как-то примитивно выглядит... Реальное дерево большой семьи языков должно бы быть очень ветвистым, наверное...
« Последнее редактирование: 27 Июнь 2009, 23:46:13 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100