АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 79723 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #15 : 14 Июнь 2009, 15:27:20 »
Я и имел ввиду древнюю Туркмению, по-моему ранние слои Анау, где-то 5 тыс. д. н.э. и где-то в районе Хорезма уже в более поздние времена

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #16 : 14 Июнь 2009, 15:42:34 »
Я и имел ввиду древнюю Туркмению, по-моему ранние слои Анау, где-то 5 тыс. д. н.э. и где-то в районе Хорезма уже в более поздние времена

думаю могли встречаться и популяции не ставившие достаточного числа наследников чтобы повлиять на современный антропологический тип.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #17 : 14 Июнь 2009, 17:03:14 »
Валерий, Заструг, возражения прочитаны и восприняты. «Слон» реконструируется в арийском. Равно как и «обезьяна» присутствует в праиндоевропейском. Возражения Дьяконова, повторюсь, были разобраны в самой книге. Они позволяют уточнить некоторые моменты, но не опровергают всей теории.

Цитировать
в основе своей они были не R1a1?
Увы, кто арии были в своей основе, я не знаю. Поэтому просто ничего не смогу доказать. Если опираться на данные по замкнутым группам – парсам, калашам и брахманам, то среди них присутствует несколько гаплогрупп, в т. ч. и R1a1. Я лишь утверждаю, что R1a1 – не единственная гаплогруппа, присущая арийским народам.

Цитировать
Из всех теорий ИЕ прародины одной из самых бездоказательных является иранская - кроме некоторых лингвистических упражнений, ничего.
Только на территории исторического Ирана (от Ирака до Северо-Западной Индии) зафиксированы письменные свидетельства древнейших арийских языков – авестийского, языка Вед и миттанийского арийского. Надеюсь, это хоть что-то значит…

Цитировать
Хочется самому быть арием или происходить от ариев?
«Так я и сам из этих»… Ахемениды свой язык прямо так и называли – «арийский».
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009, 19:04:52 от Farroukh »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #18 : 15 Июнь 2009, 19:47:40 »
Цитировать
Разве одна лингвистика в отрыве от всего остального может решить такую сложнейшую задачу? К тому же как указывал Валерий, зоной ИЕ-семитских контактов вполне мог быть и Балкано-Дунайский регион ( вроде этой и ностратической  проблематике посвящены основные работы вышеуказанного автора)?
Здесь надо работать вкупе. Одно должно подтверждать другое. Если этого не происходит. значит теория не верна. Дело в том, что семитские языки не поднимались так далеко на север, нет никаких подтверждений этому. Теория об армянском нагорье возникла на основании выявления семитских, картвельских и шумерских взаимовлияний. Так и вышли на Анатолию.

Теперь о Стоге. Стог, (по моему мнению), прародина также. Но вторичная. Территория на которой носители ИЕ-диалектов задержались на достаточно долгий период.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2009, 21:42:53 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #19 : 15 Июнь 2009, 21:23:10 »
дело в том, что семитские языки не поднимались так далеко на север, нет никаких подтверждений этому.
Есть - нет, тоже понятия относительные - кто-то их находит, кто-то нет. Семитский субстрат кое-кто видит к примеру в германских, в Балкано-Дунайском регионе видят и следы сино-кавказских.
Если немного верить той же Европедии, то носители кентум ИЕ языков это R1b (тохарі в том числе) и вішли они из Майкопской культуры, далее путь их лежал через Кавказ и Анатолию в Европу( высокий процент этой гаплогруппы у осетин и армян). Так вот, если этому верить, то у майкопцев была непосредственная возможность напрямую контактировать с картвелами.
Далее. Гаплогруппы J,G,E которые с неолитической революцией пришли в Европу, тоже ведь должны были на каких-то языках разговаривать. Я не думаю, что это могли быть языки иных семей, чем афразийская и кавказская.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #20 : 15 Июнь 2009, 21:44:19 »
Заструг, вы могли бы хотя бы вкратце изложить вашу точку зрения на распад индоевропейской общности, в привязке к генетике и лингвистике?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10032
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1452/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #21 : 15 Июнь 2009, 23:26:22 »
Знаете,я уже писал, что если напрямую пытаться увязать лингвистику и днк-генеалогию, то боюсь мозги задымят от перегрева. Я бы все же отделил ( на нынешнем этапе) одно от другого.
Какой-то готовой, стопроцентно верной модели  у меня нет. Скажу больше - из того что вижу ее нет ни у кого. Я всего лишь любитель и поэтому могу обрисовать всего лишь свое видение вопроса, которое базируется на чужих работах и изысканиях.
Что касается ДНК-генеалогии, то и на этом форуме и на "родстве" всё написали до меня. По R1a1 я расхожусь с авторами "родства" лишь в вопросе ИЕ прародины - не вижу я ее на Балканах. Я не знаю на самом ли деле балканские гаплотипы такие древние или нет, пока никто не доказал обратного, принимаю то что есть. Я не могу понять другого - почему эти гаплотипы , пусть и древние не могли быть занесены позже? И каким образом они попали на Балканы 12 000 лет назад? Я не увидел привязки к каким либо археологическим культурам, только Винча по Сафронову. К теории же Сафронова я отношусь очень критично. Кроме того, истоки Винчи четко прослеживаются в Анатолии, но ведь R1a1 в это время по мнению оппонентов находились на Балканах, так какие культуры все же им соответствовали?
Я R1a1 вижу в Восточной Европе.
Теперь возьму на себя наглость коснуться лингвистики. Наглости потому, что мои взгляды могут показаться профи смешными и наивными. Меня как и вас тоже( но далеко не всех) убедила точка зрения Иллич-Свитыча о ностратическом языке. Если отвлечься от дат, то все очень неплохо ложится на днк-генеалогию - вот она K-Q, зародившаяся где-то в районе Армянского нагорья и северной Месопотамии, здесь же рядом афразийские IJ(хотя с I все же большой вопрос) и G(кавказские?? или они все же картвельские??).
С датами конечно.... Однажды попалась какая-то статья, автор кажется Томпсон(могу ошибаться) - спец. по Полинезии. У него там проскочила фраза вроде того, что полинезийцы несмотря на, что их расселение началось около 1000 лет назад и их разделяют тысячи километров океана - пожалуй самый однородный лингвистически и культурно этнос в мире. То есть ничего нового у них не происходило - никаких революций в средствах производства, никаких встреч с иноязычными носителями передовых технологий и т.д. Застойность быта и культуры порождали застойность языка. Вопрос, а разве в Евразии до неолитической революции было иначе? Орудия охоты и производства не менялись тысячелетиями, если становилось тесновато - уходили на пустующие земли, благо этого добра хватало. Так может нет никаких противоречий между ностратической теорией и днк-генеалогией? Считать просто нужно по-разному для разных исторических периодов?
ИЕ язык. Я уже писал, что считаю среднестоговцев языковыми ИЕ (скорее всего сатем). Что было раньше? Да Бог его знает. Средний Стог родился как симбиоз двух, а может и более культур - краманоидов Днепро-Донецкой и средиземноморцев Суро-днепровской и возможно Буго-Днестровской культур. Тип двух последних был характерен для всех балкано-дунайских культур неолита( в том числе и Триполья). Кто из них был кто? Опять же можно предполагать, опираясь на косвенные "улики".
ИМХО средиземноморцы этих культур были E,G,J. Насчет I сказать сложно. Но в скором времени Центурион нам обещает подарок в виде работы немцев с выявленными дДНК этого региона. Днепро-Донецкую культуру я считаю R1a1. Хотя...
Теперь язык. Чей язык(Дн-Дон или Сур-ДН) послужил основой для языка среднестоговцев(ИЕ), а чей субстратом тоже точно сказать нельзя.
Вот такая вот картинка со множеством неизвестных.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #22 : 18 Июнь 2009, 20:55:08 »
Заструг, Стог вполне укладывается в гипотезу Г-И в качестве промежуточной прародина, где могли быть зафиксированы носители арийских и древнеевропейских диалектов.

Карта-схема перемещений носителей индоевропейских диалектов
« Последнее редактирование: 18 Июнь 2009, 21:05:22 от Farroukh »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #23 : 21 Июнь 2009, 12:18:52 »
Объясните такой момент, почему большинство индоевропейских ветвей из Европы или недалёко от неё, приемущественно вне Европы только индоиранцы и вымершие тохары:

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-European_languages лучшей версии классификации не нашёл пока, к тому же даже здесь оговоривают, что балтийские и славянские, возможно, не составляют специфического единства внутри семьи, потому что не все лингвисты согласны с таким объединением.

Можно ли считать, что наибольшее diversity *имеется ввиду по качеству, а не количеству* языков может быть показателем близости к прародине? Геометрически при учёте вымерших неясного положения как-то к Балканам притягивается.  ???

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3216
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #24 : 21 Июнь 2009, 12:24:40 »
Farroukh, а может нам на форуме создать тему, в которой поместить карты-схемы перемещений носителей разных языков? Ну так, для справки... Мне кажется это интересным, особенно иногда для подпитки дискуссии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #25 : 21 Июнь 2009, 12:31:18 »
Ещё одна версия. Прокомментируйте, пожалуйста.  ::)

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/map_of_indo_european_migrations.html


Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #26 : 27 Июнь 2009, 11:52:40 »
Цитировать
почему большинство индоевропейских ветвей из Европы или недалёко от неё, приемущественно вне Европы только индоиранцы и вымершие тохары:
Вне Европы зафиксировано не меньше индоевропейских языков. Строго говоря, в самой Европе присутствует только 2 группы – итало-кельтская и германо-балто-славянская – обе относительно недавнего происхождения. Согласно теории Г_И, «древнеевропейская общность», переместилась в Европу через Среднюю Азию и Россию.

Самые древние индоевропейские языки – анатолийские – зафиксированы в Малой Азии, т. е. в районе предполагаемой прародины.

Схема распада общеиндоевропейского языка

денис, что до схем, то может, имеет смысл завести здесь электронную библиотеку?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #27 : 27 Июнь 2009, 12:53:19 »
Строго говоря, в самой Европе присутствует только 2 группы – итало-кельтская и германо-балто-славянская – обе относительно недавнего происхождения.

Куда албанский девать? На предлагаемой схеме его вообще вроде нет. Поговаривает, что он потомок языка даков, по одной из версий. А с итало-кельтами и балтославянами не все ж лингвисты согласны? ::)

Ну, и с фракийцами, даками, иллирийцами, фригийцами, лузитанами, венетами etc. непонятно куда их совать...

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10788
  • Страна: az
  • Рейтинг +1668/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #28 : 27 Июнь 2009, 13:46:15 »
Это обобщённая схема. В самой книге все эти вопросы подробно освещены.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9803
  • Страна: id
  • Рейтинг +503/-33
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #29 : 27 Июнь 2009, 14:49:47 »
Farroukh, почему Вы так уверены, что версия, которой Вы следуете, единственно правильная? Ведь есть и другие версии. Чем они Вас не устроили?  ::)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100