АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 83317 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +420/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #315 : 25 Июль 2019, 21:49:04 »
Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo- European lexicostatistics [pre-print accepted in Diachronica 2020]
https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_

"По словам авторов, достоверность результатов следует из новой методологии. Лингвисты использовали списки Сводеша (базовые слова языка) не для существующих языков, как это делают обычно, а для различных праязыков (например прагерманский вместо современных языков германской группы). Слова из этих списков затем маркировали по родству двумя разными способами и обработали с помощью трех филогенетических алгоритмов – байесовского подхода, метода максимальной экономии и метода присоединения соседей. Первый оценивает вероятность различных филогенетических деревьев для заданных входных данных, второй перебирает все возможные варианты и находит тот, у которого число ветвлений минимально, а третий – сразу строит дерево, исходя из заданных данных."
https://indicator.ru/news/2019/07/24/indoevropejskie-yazyki-prakticheski-srazu-razdelilis/

"Полученные датировки промежуточных узлов удивительно хорошо соответствуют радиоуглеродным датам некоторых археологических культур, которые традиционно связываются с расселением индоевропейцев:
1) Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.)
2) Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.)
3) Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.)
4) Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.)"
https://www.facebook.com/100001948746031/posts/2744441655630766/



Вышло круто - даже с ДНК в чем-то согласовывается, но датировки, даже со скользким интервалом в 500 лет, мне кажутся смелыми из-за того, что они получены на основе времени распада праязыка каждой подсемьи. Датировать распад древнегреческого, древнелатинского, древнеиндийского и пр. можно, т.к. они, условно, зафиксированы письменно, а как быть с датировкой распада остальных праязыков?
В статье я этого не нашел, но очень похоже, что время распада бесписьменных праязыков датировалось с помощью такого же древа их языков-потомков, а это очень ненадежный метод, т.к. если носители языков-потомков живут рядом, то языки-потомки подвергаются конвергенции, что приводит к занижению реального времени распада праязыка.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +841/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #316 : 25 Июль 2019, 21:58:43 »
Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo- European lexicostatistics [pre-print accepted in Diachronica 2020]
https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_

"По словам авторов, достоверность результатов следует из новой методологии. Лингвисты использовали списки Сводеша (базовые слова языка) не для существующих языков, как это делают обычно, а для различных праязыков (например прагерманский вместо современных языков германской группы). Слова из этих списков затем маркировали по родству двумя разными способами и обработали с помощью трех филогенетических алгоритмов – байесовского подхода, метода максимальной экономии и метода присоединения соседей. Первый оценивает вероятность различных филогенетических деревьев для заданных входных данных, второй перебирает все возможные варианты и находит тот, у которого число ветвлений минимально, а третий – сразу строит дерево, исходя из заданных данных."
https://indicator.ru/news/2019/07/24/indoevropejskie-yazyki-prakticheski-srazu-razdelilis/

"Полученные датировки промежуточных узлов удивительно хорошо соответствуют радиоуглеродным датам некоторых археологических культур, которые традиционно связываются с расселением индоевропейцев:
1) Возникновение афанасьевской культуры: 2800 до н.э. // Отделение тохарского: 3727–2262 до н.э. (средняя дата 3011 до н.э.)
2) Закат синташтинской культуры: 1800 до н.э. // Распад индоиранской клады: 2044–1458 до н.э. (средняя дата 1740 до н.э.)
3) Закат культуры шнуровой керамики: 2300-2000 до н.э. // Бинарный распад балто-славяно-индо-иранской клады: 2723–1790 до н.э. (средняя дата 2241 до н.э.)
4) Закат культуры колоколовидных кубков: 2100 до н.э. // Троичный распад итало-германо-кельтской клады: 2655–1537 до н.э. (средняя дата 2080 до н.э.)"
https://www.facebook.com/100001948746031/posts/2744441655630766/



Вышло круто - даже с ДНК в чем-то согласовывается, но датировки, даже со скользким интервалом в 500 лет, мне кажутся смелыми из-за того, что они получены на основе времени распада праязыка каждой подсемьи. Датировать распад древнегреческого, древнелатинского, древнеиндийского и пр. можно, т.к. они, условно, зафиксированы письменно, а как быть с датировкой распада остальных праязыков?
В статье я этого не нашел, но очень похоже, что время распада бесписьменных праязыков датировалось с помощью такого же древа их языков-потомков, а это очень ненадежный метод, т.к. если носители языков-потомков живут рядом, то языки-потомки подвергаются конвергенции, что приводит к занижению реального времени распада праязыка.
По моему древо просто на основе гаплогруппа сввяли...
Лаинский, германский и кельтским с одним предком, а славянский с иранским и с другим...
Ранее ничего подобного не было, и если бы про гаплодреве не знали, то и не сделали подобного имхо.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1127
  • Страна: ru
  • Рейтинг +420/-16
  • Y-ДНК: R1a-Y35177/BY82934
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #317 : 26 Июль 2019, 22:19:53 »
По моему древо просто на основе гаплогруппа сввяли...

Если так, то это немыслимо: совершенно ненаучный метод. Хочется верить, что Вы ошибаетесь и все иначе - надеюсь, что вскоре эту работу в журналах прокомментирует кто-нибудь из признанных языковедов.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #318 : 23 Ноябрь 2019, 11:24:48 »
Реконструированный общий миф у Европейских Индоевропейцев, ( кроме Греков и Албанцев они отделились раньше наверно)
Одна сказка была все же была реконструирована - "Кузнец и дьявол", ATU 330 - с апостериорной вероятностью в 87%.

В сказке "Кузнец и дьявол" рассказывается о том, как кузнец продал свою душу некоему злому духу в обмен на способность сплавлять друг с другом любые из существующих материалов. Пользуясь новоприобретенной способностью, кузнец приковывает духа к какому-либо неподвижному предмету и заставляет его отказаться от условий сделки.




https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rsos.150645

Кузнец и сплавы металлов в сказке, эпоха Бронзы тоесть
как это сопоставить с Энеолитом Ямной и с поздненеолитическими Шнуровиками и с поздненеолитическими раними Бикерами?

Могилы Шнуровой.
Могилы мужчин обычно содержат каменный боевой топор.
Существовавшая примерно в то же время культура колоколовидных кубков имела схожие погребальные традиции, и вместе эти две культуры занимали большую часть Западной и Центральной Европы.



Начало Металлургии воокруг северной Месопотамии 5800 лет назад
https://www.lifeder.com/wp-content/uploads/2019/08/Edad-del-cobre-e1566404074644.jpg
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 13:04:41 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10432
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1791/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #319 : 23 Ноябрь 2019, 13:42:49 »
А вот Нартский эпос на Кавказе бытует у западных кавказцев, восточных кавказцев, ираноязычных осетин, тюркоязычных балкарцев и вроде местами даже у картвелоязычных сванов?
Какие выводы, схожие с теми что выше нужно сделать? Не отходя от логики авторов.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #320 : 23 Ноябрь 2019, 14:36:58 »
А вот Нартский эпос на Кавказе бытует у западных кавказцев, восточных кавказцев, ираноязычных осетин, тюркоязычных балкарцев и вроде местами даже у картвелоязычных сванов?
Какие выводы, схожие с теми что выше нужно сделать? Не отходя от логики авторов.
В Нартских сказаниях имена одинаковые несколько,  сюжеты разные в Северо-Западном и Юго-Восточном вариантах.

Юго-Восточный(Осетинский Вайнахский Сванский вариант) род
 Нартов-Ахсартагата/Нартов-Ортсхойцев имеет негативный окрасок в северо-западном варианте.
, в северо-западном они людоеды-кровопийцы.
Кроме того самые крупные сегменты IBD с Археологическими "Аланами", у Осетин, у Чеченцев, и Рачинцев .
(Чеченцы сохранили северо-Иранские слова которые отсутствуют в Осетинском, а у Сванов большая часть Имен северо Иранские Скифо-Аланские,  в то время как у Осетин в основном Тюркские)


Северо-Западный Вариант можно тоже объединить в одну бывшую народность, Карачаевцы это Карачеркесы тоесть Северные(Черные) Черкесы которые изначально были чуть  к северу от Черкесов в Крымском Ханстве.


Обсуждаются сюжеты в статье, а не именна, и сюжеты разные в двух вариантах Нартских сказаний.

 
И всего один сюжет оказался общим и архаичным для Индоевропейцев Европы(без Албанцев и Греков) это "Кузнец и злой дух". Остальное более молодые заимствования.

Поэтому о Индоевропейцах в Степи можно говорить смело только со времен Катакомбной КИО(возможно часть были и со времен поздней Ямной)
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 14:57:36 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10432
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1791/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #321 : 23 Ноябрь 2019, 15:41:11 »
Цитировать
Поэтому о Индоевропейцах в Степи можно говорить смело только со времен Катакомбной КИО(возможно часть были и со времен поздней Ямной)
А с вами интересно! Увидели в статье какое-то положение, вас устраивающее и бах! Толком не читая, ссылка как на единственный, неоспоримый авторитет.
А я вот почитал статью  :)
С другой стороны, присутствие этого сказочного сюжета в праиндоевропейском обществе, как представляется, несовместимо с альтернативной «анатолийской гипотезой» индоевропейских корней.

Вероятное наличие этого сказочного сюжета у последнего общего предка культур, говорящих на индоевропейском языке, сильно резонирует с более обширными дебатами касательно индоевропейской предыстории, поскольку она предполагает существование металлургии в праиндоевропейском обществе. Этот вывод согласуется с так называемой «курганной гипотезой», которая связывает происхождение индоевропейской языковой семьи с археологическими и генетическими доказательствами массивной территориальной экспансии кочевых скотоводческих племен из понтийских степей 5–6 тысяч лет назад. Связь этих народов с технологическим комплексом бронзового века, о которой свидетельствуют данные материальной культуры и заключения палеолингвистического анализа лексики праиндоевропейского языка (где предположительно наличествовало слово, обозначающее металл, a⌢ios), обеспечивает весьма правдоподобный контекст для культурной эволюции сказки о хитром кузнеце, которому удается достичь сверхчеловеческого мастерства во владении своим ремеслом.
  ;D
Все же неплохо для начала посмотреть выводы авторов, на которых сами же ссылаетесь, а потом озвучивать свои, прямо им противоречащие.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #322 : 23 Ноябрь 2019, 17:17:42 »
Цитировать
Поэтому о Индоевропейцах в Степи можно говорить смело только со времен Катакомбной КИО(возможно часть были и со времен поздней Ямной)
А с вами интересно! Увидели в статье какое-то положение, вас устраивающее и бах! Толком не читая, ссылка как на единственный, неоспоримый авторитет.
А я вот почитал статью  :)
С другой стороны, присутствие этого сказочного сюжета в праиндоевропейском обществе, как представляется, несовместимо с альтернативной «анатолийской гипотезой» индоевропейских корней.

Вероятное наличие этого сказочного сюжета у последнего общего предка культур, говорящих на индоевропейском языке, сильно резонирует с более обширными дебатами касательно индоевропейской предыстории, поскольку она предполагает существование металлургии в праиндоевропейском обществе. Этот вывод согласуется с так называемой «курганной гипотезой», которая связывает происхождение индоевропейской языковой семьи с археологическими и генетическими доказательствами массивной территориальной экспансии кочевых скотоводческих племен из понтийских степей 5–6 тысяч лет назад. Связь этих народов с технологическим комплексом бронзового века, о которой свидетельствуют данные материальной культуры и заключения палеолингвистического анализа лексики праиндоевропейского языка (где предположительно наличествовало слово, обозначающее металл, a⌢ios), обеспечивает весьма правдоподобный контекст для культурной эволюции сказки о хитром кузнеце, которому удается достичь сверхчеловеческого мастерства во владении своим ремеслом.
  ;D
Все же неплохо для начала посмотреть выводы авторов, на которых сами же ссылаетесь, а потом озвучивать свои, прямо им противоречащие.
Почему вы все время обращяете внимание не на результаты исследований а на мнение?
Результаты множество раз не совпадают с мнением их же авторов.
Они исключают Анатолийский Неолит.
Но они как бы не замечают что и в позднем Неолите у КШК и у ранних Бикеров почти нет Бронзы, которых значит надо тоже исключить обязательно.
Остаётся Эпоха Бронзы эпицентр ее начала к югу от Куро-Аракской культуры в регионе культур с расписной керамикой.

Это видно и генетически, в Эпоху Бронзы в Центральной Европе на 25% больше Анатолийского компонента чем в позднем Неолите, и в Центральной Европе средней Бронзы на 25% меньше Ямного компонента чем в позднем Неолите.
« Последнее редактирование: 23 Ноябрь 2019, 18:05:43 от Fire »

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #323 : 23 Ноябрь 2019, 18:36:07 »
Уважаемые! Давайте всё-таки думать, какие ваши доказательства сильной праиндоевропейской металлургии? Всё, что можно извлечь из языковой реконструкции- примитивная предметаллургия уровня Хвалынска. Майкоп - уже выше. Так что всё в порядке, не нервничайте.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10211
  • Страна: id
  • Рейтинг +554/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #324 : 23 Ноябрь 2019, 18:40:07 »
Майкоп тогда кто? Можно ли их считать предками абхазо-адыгов?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 542
  • Рейтинг +70/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #325 : 23 Ноябрь 2019, 18:41:35 »
По мне, так да.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #326 : 23 Ноябрь 2019, 19:19:07 »
Уважаемые! Давайте всё-таки думать, какие ваши доказательства сильной праиндоевропейской металлургии? Всё, что можно извлечь из языковой реконструкции- примитивная предметаллургия уровня Хвалынска. Майкоп - уже выше. Так что всё в порядке, не нервничайте.
Для Хвалынской культуры главная река Волга, нельзя тоесть доверять реконструкции Дыбо о том что ПИЕ не имеет слов для ареала там где крупные реки, а скорее ПИЕ находятся ближе к горам с маленькими речками?

И как же с реконструкцией *septem̥ (семь) , и слова для хлеба, ягненка, быка , не из Семитского?
У Всех Семитов есть так называемый "Левантийский"-"Натуфский" компонент который отсутствует в Европе Неолита, отсутствует и в Майкопской культуре, отсутствует и в Куро-Аракской из Армении, но у современых Европейцев его больше чем у Басков, у Армян его немало, и у всех Алан он есть(у Осетин почти нет) у трети Степняков эпохи железа от Молдавии до Алтая тоже есть "Левантийский"-"Натуфский" компонент в аутосомах, как это объяснить?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10432
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1791/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 7765
  • Страна: gr
  • Рейтинг +668/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #328 : 24 Ноябрь 2019, 16:29:25 »
Майкоп тогда кто? Можно ли их считать предками абхазо-адыгов?
Гаплогрупный состав субветвей у Майкопцев полностью похож на южно-Картвельский/юго-западно-Картвельский, и совершенно не похож на Адыго-Абхазский

Оффлайн Рекуай

  • Мы пойдём другим путём
  • Сообщений: 91
  • Страна: ru
  • Рейтинг +6/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #329 : 09 Декабрь 2019, 17:34:39 »

Где ни будь эта схема есть в доступном для просмотра масштабе?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100