Прародина индоевропейцев

[Напольских]

Я так понимаю, что вариант с выходом части картвелов из Передней Азии на Балканы ситуацию никак не решает, так как не объясняет контактов кавказского ядра картвелов с ИЕ?

Пожалуй, нет.

Но с движением запад-восток, в данном случае по-моему глухо. Разве что С
афронов с Николаевой отправили часть свидерцев из Прибалтики в Палестину, где те и создали Тахунийскую культуру, причем оставшиеся на месте свидерцы первые угро-фины. Ну да это уже будет покруче всего ранее обсуждаемого...

Я не про этих. Путь всё же протоптанный потом был. Анатолийцев вот тоже ведь толком не видно, как пришли (да и армян, кстати), а протокартвелы должны быть перед ними (а может, и после - кто датировал их появление в Закавказье?).
Кроме того, пути могли быть разные. В связи с этим очень интересен миф об аргонавтах: ну откуда у архаических (а что архаические, по крайней мере гомеровского времени или раньше - то есть ещё до массовой греч. колонизации и точно до первых греч. поселений на вост. побережье Понта - почти без сомнения) греков такая тяга к Колхиде и представления о единстве происхождения с её жителями? Как показывает опыт, греческая мифология не на пустом месте возникала, и всегда за её сюжетами стоят реалии. Какая реалия тут? Колонизация? Едва ли. Я совсем не античник (был у меня учитель, великий человек, не чета всяким сочинителям про ИЕ прародину, но умер, не спросишь) и не знаю, как интерпретируют они (и интерпретируют ли вообще) этот сюжет, но очень уж завлекательно...

А насчет Северного Кавказа... Действительно утверждать здесь что-то было бы чересчур смело, но с ходу отбрасывать может и не стоит. Допустим в споре антропологов прав окажется Алексеев и общепринятым будет мнение, что кавкасионный тип сформировался на основе местного кроманоидного населения с некоторым влиянием переднеазиатского типа.
Вопрос - какой языке был у местных кроманоидов и какой принесли переднеазиаты? Как говорится при всем богатстве выбора кандидатов два - картвельский и северокавказский.

При таком раскладе, конечно, сев-кавк из Передней Азии.

Далее, я не спец, но на одном форуме грузины с осетинами долго и со знанием дела обсуждают лингвистическую проблематику региона. Так вот в осетинском значительный пласт картвельского субстрата.Именно картвельского, а не кавказского.

Всё же, кажется (судя по Абаеву), скорее сванский, чем картвельский в широком или праязыковом смысле?

Учитывая, что осетины кавкасионы и по гаплогруппному составу отличаются от грузин за исключением гаплогруппы G, можно очень осторожно попытаться связать кавкасионный тип и гаплогруппу G(F). Далее у кавкасионов сванов по большому счету в наличии всего две гаплогруппы, причем с огромным отрывом у арийской R1a1 выигрывает F(G?). Как я понимаю сванский отделился от пракартвельского первым и очень давно. Вопрос - кто из этих двух гаплогрупп говорил на картвельском? Конечно можно говорить, что остальные гаплогруппы не дожили до наших дней, но... Это не столь отдаленные времена и в условиях горных убежищ и родового общества это не очень вероятно.
Еще. Исходный антропологический тип для кавкасионов( если принимаем версию Алексеева) и степного населения Причерноморья(предполагаемые ИЕ) должны были быть весьма схожи. Во всяком случае в Передней Азии и на Балканах никого более похожего на степняков-кроманьоидов не замечено. ( Если ошибаюсь, здесь есть кому поправить.)

Это, как вы понимаете, был бы вообще идеальный вариант  .
Но беда в том, с чего я, собственно начал: 1) никто реально (на хорошем уровне) вопрос о генезисе картвелов до их сложения в Закавказье не ставил. Или, по крайней мере, нигде я про это ничего не видел, даже ссылок;
2) для решения дилемм ИЕ прародины вопрос о происхождении картвелов имеет если не решающее, то очень большое значение.

[Ulysses]

да и армян, кстати

По палеоантропологически данным - те, кто принес армянам индоевропейский язык, антропологически не отличались от местного доиндоевропейского (хурритского ?) населения протопереднеазиатского типа. Никаких новых элементов на территорию Армении не проникало.

А насчет Северного Кавказа... Действительно утверждать здесь что-то было бы чересчур смело, но с ходу отбрасывать может и не стоит. Допустим в споре антропологов прав окажется Алексеев и общепринятым будет мнение, что кавкасионный тип сформировался на основе местного кроманоидного населения с некоторым влиянием переднеазиатского типа.
Вопрос - какой языке был у местных кроманоидов и какой принесли переднеазиаты? Как говорится при всем богатстве выбора кандидатов два - картвельский и северокавказский.

Вот, кстати, что пишет Козинцев:

Козинцев (1974)
А что говорят данные археологии о происхождении кавкасионского типа ? Несомненно, они свидетельствуют в пользу гипотезы В. П. Алексеева. Представители этого типа, по-видимому, являются потомками древних аборигенов, обитателей горных районов - носителей кульутры грубой керамики. В эпоху, предшествовавшую III тысячелетию до н. э., эти люди заселяли, очевидно, по крайней мере весь Северный Кавказ.

Насчёт языка протокавкасионцев - Козинцев рассматривает 2 варианта: 1) восточнокавказский праязык (по Котовичу), 2) эти восточнокавказские языки были близки языкам пришельцев - куро-аракцев, при этом язык последних вышел победителем (по Дьяконову).

Всё же, кажется (судя по Абаеву), скорее сванский, чем картвельский в широком или праязыковом смысле?

Кстати, Алексеев в одной из своих работ убедительно доказывает, что карачаевцы и балкарцы (кавкасионцы) - это ветвь сванов, перешедшая (как и осетины) на язык пришлых племен.

Еще. Исходный антропологический тип для кавкасионов( если принимаем версию Алексеева) и степного населения Причерноморья(предполагаемые ИЕ) должны были быть весьма схожи. Во всяком случае в Передней Азии и на Балканах никого более похожего на степняков-кроманьоидов не замечено.

Как раз очень схожи при краниологическом анализе мезолитическое балканское население Лепенского Вира (и Власца) и население Днепро-донецкой культуры (Zoffmann, 2000). Однако, при этом, с другой стороны - ранние кавкасионцы сближаются по некоторым показателям с "северокавказскими" и поздними ямниками (Шевченко, 1986). На это указывал ещё Бунак (1953), который считал, что в этом брахикранном гиперморфном варианте (термин "кавкасионский" появился чуть позднее) следует видеть "ветвь обширной антропологической формации, охватывавшей прилежащие с севера евразийские степи". Но, последнее, как я понимаю, не очень вяжется с генетическими данными кавкасионской группы популяций, хотя, частично и объясняет факт отсутствия древних палеоантропологических аналогий кавкасионцев на территории Кавказа.

Насчет предположения о протокартвелах на Балканах - их стоит в данном случае видеть в Старчево-Керёш-Криш ? Носители этих культур были т. н. "древнесредиземноморцами", долихокефальными, очень грацильными. Мне ничего пока не известно о строение их лицевого скелета (к вопросу о их "протопереднеазиатстве"), но грацильный орлиноносый древнесредиземноморский тип представлен в захоронениях Трипольской культуры.

[zastrug]

а протокартвелы должны быть перед ними (а может, и после - кто датировал их появление в Закавказье?).
При таком раскладе, конечно, сев-кавк из Передней Азии.

Ну да, в немного более поздние времена в Малой Азии наблюдаем западных северо-кавказцев хаттов, в Сев. Месопотамии и Закавказье восточных северо-кавказцев хурритов,причем антропологический облик хаттов близок к куро-аракцам.
Так что тоже загадка как картвелы могли так легко пройти сквозь такой массив кавказцев. Если предположить, что картвелы на Кавказе автохтоны, то они как раз тот клин, разделивший западных и восточных северокавказцев.

Всё же, кажется (судя по Абаеву), скорее сванский, чем картвельский в широком или праязыковом смысле?

В осетинском кажется занский (прамегрельский?) субстрат.

Но беда в том, с чего я, собственно начал: 1) никто реально (на хорошем уровне) вопрос о генезисе картвелов до их сложения в Закавказье не ставил. Или, по крайней мере, нигде я про это ничего не видел, даже ссылок;
2) для решения дилемм ИЕ прародины вопрос о происхождении картвелов имеет если не решающее, то очень большое значение.

Ну да,все в основном о ИЕ пишут, часто в ущерб другим семьям. Ну а грузинские ученые и как бы ученые далеко не всегда объективны.

[zastrug]

Как раз очень схожи при краниологическом анализе мезолитическое балканское население Лепенского Вира (и Власца) и население Днепро-донецкой культуры (Zoffmann, 2000).

Не только по краниологии - там еще некоторое сходство материальной культуры. Но дело в том, что к 4-3 тыс.д.н.э краманоидов Липенского Вира ведь уже не было?

Насчет предположения о протокартвелах на Балканах - их стоит в данном случае видеть в Старчево-Керёш-Криш ? Носители этих культур были т. н. "древнесредиземноморцами", долихокефальными, очень грацильными.

Кем бы в итоге не оказались пракартвелы - куро-аракцами(скорее всего J) или G, часть из них точно попала на Балканы в составе каких-либо культур Старой Европы, возможно и Старчево. Но как было сказано выше в целом это ситуацию с контактами кавказских пракартвелов и ИЕ не решает.

[Каржавин]

Учитывая, что осетины кавкасионы и по гаплогруппному составу отличаются от грузин за исключением гаплогруппы G, можно очень осторожно попытаться связать кавкасионный тип и гаплогруппу G(F). Далее у кавкасионов сванов по большому счету в наличии всего две гаплогруппы, причем с огромным отрывом у арийской R1a1 выигрывает F(G?).

Уважаемый Zastrug, в экстраполяции современного гаплогруппного состава отдельных народов на далекое прошлое будьте осторожны. Дело в том, что в изолированных (относительно изолированных) популяциях происходит процесс подавления одной гаплогруппой всех остальных. И процесс этот довольно быстрый. Результаты компьютерного моделирования, которые я недавно публиковал, это отчетливо показывают. А если учесть и возможные "бутылочные горлышки", то за 20-30 поколений гаплогруппный состав приходит к виду 80% преобладания одной гаплогруппы. Посмотрите на ряд кавказских народов, живущих обособленно и в относительно недоступных районах: сваны, дигорцы и пр. такая же картина имеет место и на "задворках" Европы: Уэльс, Шотландия, Швейцария (да-да, в Средневековье - это бедная горная "окраина", из которой молодежь нанималась воевать куда угодно) с высокой степенью моногаплогруппности. Аналогичная картина возникновения моногаплогруппности и на востоке России: якуты, эвенки и пр.

[zastrug]

Да, наверное это тоже учитывать нужно, но я писал еще об одном факторе. Все указанные вами сообщества дольше других сохраняли родовые устои, при этом находясь в переферийных или труднодоступных районах. А массовое проникновение чужаков в род, это нонсенс, если какой-то род входит в состав нового(пусть даже чуждого по языку и культуре) племени - это явление обычное, тоже можно сказать и о вхождении племен в состав союзов. Но вот род, это немного другое, то есть конечно принятие чужаков в род было всегда, но вот массовый характер оно врядли могло носить, иначе теряеятся понятие рода. Можно взять тот же Кавказ.Думаю, что указанные вами процессы больше характерны для постродового общества, где родовые понятия уже заменяются государственными.
Кстати сейчас, собирая гаплотипы своего субклада, проюзал множество ирландских и шотландских проектов. Много кланов, где присутствует только R1b разных субкладов, много таких где совсем немножко других гаплогрупп, при тотальном преимуществе вышеназванной. Но есть кланы, где серьезный процент составляют представители других гаплогрупп. То есть , к примеру I1,  I2b,I2a не "размазаны" равномерно по кланам, а есть территории где они послужили основой возникающих родов,на других территориях, где их процент невелик, они послужили субстратом. Насколько я понял, нечто подобное подметил Вадим Веренич по Ирландии.

[Каржавин]

Да, наверное это тоже учитывать нужно, но я писал еще об одном факторе. Все указанные вами сообщества дольше других сохраняли родовые устои, при этом находясь в переферийных или труднодоступных районах. А массовое проникновение чужаков в род, это нонсенс, если какой-то род входит в состав нового(пусть даже чуждого по языку и культуре) племени - это явление обычное, тоже можно сказать и о вхождении племен в состав союзов. Но вот род, это немного другое, то есть конечно принятие чужаков в род было всегда, но вот массовый характер оно врядли могло носить, иначе теряеятся понятие рода. Можно взять тот же Кавказ.Думаю, что указанные вами процессы больше характерны для постродового общества, где родовые понятия уже заменяются государственными.
Кстати сейчас, собирая гаплотипы своего субклада, проюзал множество ирландских и шотландских проектов. Много кланов, где присутствует только R1b разных субкладов, много таких где совсем немножко других гаплогрупп, при тотальном преимуществе вышеназванной. Но есть кланы, где серьезный процент составляют представители других гаплогрупп. То есть , к примеру I1,  I2b,I2a не "размазаны" равномерно по кланам, а есть территории где они послужили основой возникающих родов,на других территориях, где их процент невелик, они послужили субстратом. Насколько я понял, нечто подобное подметил Вадим Веренич по Ирландии.

Уважаемый Zastrug, в том то и прелесть результата, что он не зависит от того, родовая/постродовая популяция, насколько развита/неразвита культура, а зависит только от того, как много/мало чужаков проникает в популяцию. Я моделировал различные варианты межэтнических браков и их влияние на гаплогруппный состав. Интересно и то, что если некая популяция, скажем, состоящая из трех гаплогрупп в равнодолевом соотношении, разбилась на три части, которые разошлись в относительно недоступные места, так вот совершенно случайно у каждой из них начнет со временем преобладать одна из гаплогрупп. В этом плане совершенно различные СЕГОДНЯ по гаплогруппному составу, например, якуты, коряки и чукчи, вполне могли быть потомками единой популяции с неким общим смешанным гаплогруппным составом РАНЕЕ. Одним словом, сильный гаплогруппный разброс у современных народов отнюдь не означает их недавнего (по историческим меркам) раздельного проживания.

[zastrug]

Уважаемый Zastrug, в том то и прелесть результата, что он не зависит от того, родовая/постродовая популяция, насколько развита/неразвита культура, а зависит только от того, как много/мало чужаков проникает в популяцию. Я моделировал различные варианты межэтнических браков и их влияние на гаплогруппный состав.

Здесь все тот же вопрос - что понимать под популяцией? Если отдельный род, то возьмите к примеру нынешние замкнутые(хотя сейчас это все более относительно) общества. Много чужаков сможет войти к примеру в чеченский род? Женщины пожалуй да, да и то преимущественно чеченки. О том, чтобы чеченка вышла к примеру за русского разговор вообще не идет - этого быть не может, потому что не может быть никогда. Откуда взяться при обычных обстоятельствах притоку новых гаплогрупп?
Конечно бывают обстоятельства чрезвычайные, когда к примеру при вынужденном переселении части рода они вынуждены ради выживания объединяться с чужаками, но на то это и чрезвычайные обстоятельства.
Мне тяжело говорить про чукчей и якутов, но могу поделиться наблюдениями по британцам. Там нельзя сказать, что R1b попросту "забили" представителей других гаплогрупп. Сами R1b там очень неоднородны, прослеживается несколько их волн.
Так к примеру после чисто кельтской волны видна назовем ее условно "пиктская" волна, где наряду с R1b приходят самые "старые" на островах I2b. Затем "англо-сакская" волна, где опять подавляющее численное преимущество было у R1b, причем уже в точке отправления. Наряду с ними и теми же I2b здесь уже присутствуют и I1. Этого для примера будет достаточно. Так вот, не думаю, что R1b каким-то образом "затерли" I2 - нужно учитывать, что те были последними охотниками и собирателями Европы, изначально весьма немногочисленными. Так, хотя в целом процент I2b в Британии что-то около 4%, в некоторых родах он составляет от 30 до 50%(хотя это пожалуй исключения)  и практически в каждом клане, где достаточно велика доля какой-либо волны переселенцев они присутствуют.
Разумеется все вышенаписанное не является отрицанием вашей работы. Просто мне кажется, что само по себе понятие рода подразумевает нечто закрытое - откуда в классическом роде взяться разнообразию гаплогрупп? Как минимум процентов 70-80 членов рода это хоть дальние, но родичи. Другое дело, что не все рода в племени выживали, да и все эти родовые конструкции в разных регионах начали разрушаться много тысяч лет назад с образованием первых протогосударств.

[Каржавин]

Откуда взяться при обычных обстоятельствах притоку новых гаплогрупп?
Конечно бывают обстоятельства чрезвычайные, когда к примеру при вынужденном переселении части рода они вынуждены ради выживания объединяться с чужаками, но на то это и чрезвычайные обстоятельства... Просто мне кажется, что само по себе понятие рода подразумевает нечто закрытое - откуда в классическом роде взяться разнообразию гаплогрупп? Как минимум процентов 70-80 членов рода это хоть дальние, но родичи.

Тем не менее, разнообразие гаплогрупп наблюдается, и не надо думать, что это - результат цивилизации, вовлекающей в общественное разделение труда не только местные группы населения, нои целые народы. В моей статье, посвященной роли калмыков в этногенезе казахов есть кое-какие данные о межэтнических браках Восточной Сибири, причем, XVIII-XIX веков, т.е., тогда, когда капитализмом, да и развитым феодализмом там и не пахло. И что? А нормальненько народы перемешивались и на чистоте рода особо не заморачивались. Коль Вы затронули чеченцев, так посмотрите, какие тейпы и какого происхождения. А вот еще один пример - монголы. У них даже вполне полноправный род есть "казаг", который произошел от пленных русских казаков.
Во-вторых, "новая" гаплогруппа (субклад) ВСЕГДА ЗАРОЖДАЕТСЯ В НЕДРАХ "предыдущей" гаплогруппы, поэтому популяция в этом смысле всегда полигаплогруппна, и проходит от 500 до 2000 лет (это я тоже моделированием получил), пока новая гаплогруппа станет доминантной.
Одним словом, мысли о закрытости рода, запрете на межэтнические браки как-то тускнеют, когда начинаешь анализировать реальные цифры.
В-третьих, лесостепная полоса от Дуная до Хингана и от Оби до Самарканда всегда представляла собой отличную площадку для межэтнического взаимодействия, и темп его вряд ли увеличился, скажем, в XVIII веке по сравнению, например, с I веком (средства сообщения остались теми же, да и уклад жизни - тоже).
В-четвертых, закрытость рода у тех же кочевников - это непонятно откуда возникшая легенда. БОЛЕЕ ТОГО, у казахов (у кыргызов и пр. тоже) вообще запрещено брать невест не только в своем роде, но даже в пределах Жуза (!). До недавних пор взять невесту в пределах собственного колхоза и то возбранялось. Те же казахи и башкиры с удовольствием брали в жены калмычек, поскольку за них калым не надо было давать. Да и еще тыщу примеров можно было бы привести.

[zastrug]

Тем не менее, разнообразие гаплогрупп наблюдается, и не надо думать, что это - результат цивилизации, вовлекающей в общественное разделение труда не только местные группы населения, нои целые народы.

Да я не о капитализме-феодализме. Какой к примеру капитализм в Риме или Вавилоне? Просто наступает момент, когда родовая община тормозит развитие общества и зарождающееся государство уничтожает это понятие превращая родовую общину в соседскую (как было у восточных славян) или во что-то иное. Любой более-менее толковый правитель начинал с того, что ломал родовую систему, встраивая наиболее "пассионарных" представителей  абсолютно разных родов в государственную вертикаль (тот же Чингис).

Коль Вы затронули чеченцев, так посмотрите, какие тейпы и какого происхождения. А вот еще один пример - монголы. У них даже вполне полноправный род есть "казаг", который произошел от пленных русских казаков.

Я выделил ключевые слова. Еще раз повторю свою мысль - в племя, племенной союз  мог быть принят какой угодно по происхождению род. Но чтобы в какой-то тейп в массовом порядке принимали чужаков.... Здесь пожалуй только крайняя необходимость - род обескровлен и для выживания ему необходимо с кем-то объединиться.

Во-вторых, "новая" гаплогруппа (субклад) ВСЕГДА ЗАРОЖДАЕТСЯ В НЕДРАХ "предыдущей" гаплогруппы, поэтому популяция в этом смысле всегда полигаплогруппна,

Это бесспорно, но мы ведь говорим о других случаях - R1b ну никак не могла зародиться в недрах I.

В-третьих, лесостепная полоса от Дуная до Хингана и от Оби до Самарканда всегда представляла собой отличную площадку для межэтнического взаимодействия,

Это да, поэтому я этот регион и не затрагивал

БОЛЕЕ ТОГО, у казахов (у кыргызов и пр. тоже) вообще запрещено брать невест не только в своем роде, но даже в пределах Жуза (!).

Но это ведь не влияет на гаплогруппный состав Y?

[Игрок]

Записки Алексея Петровича Ермолова во время управления Грузией.
«...Ниже по течению Терека живут чеченцы, самые злейшие из разбойников, нападающие на линию. Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. Здесь находили они сообщников, тотчас готовых или отмщевать за них, или участвовать в разбоях, а они служили им верными проводниками в землях, им самим не знакомых. Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников...»

[zastrug]

Это о новых тейпах, среди которых были даже "русские"

[Аббат Бузони]

Например, Кадыров из украинского тейпа, Басаев из русского тейпа.

[Каржавин]

Уважаемый Zastrug, Вы как-то избирательно читаете, что я написал. Повторяю, что цифирь и статистика показывают совсем не то, что Вы думаете по поводу перемешивания этносов/родов,племен. Перед началом изучения данного вопроса я думал примерно так же, как и Вы, но неумолимость опубликованных данных сделала свое "черное дело".
Кстати, уважаемые "Игрок" и "Аббат" в предыдущих постах показали Вам, что и упомянутые Вами чеченцы тоже в значительной мере инкорпорировали в свой состав активных иноплеменных мужчин.
Замечу также, что и в Степи брали в плен не только женщин, но и детей (мальчиков), которые вырастали и через два-три поколения их потомки становились ПОЛНОПРАВНЫМИ членами.
Если бы Вы были правы по поводу жестких родовых норм, препятствующих межэтническому/межродовому перемешиванию, то мы сейчас имели бы сплошь и рядом моногаплогруппность, но реальность, зараза такая, противоречит этой умозрительной схеме.
Еще раз повторяю, та моногаплогруппность, которую Вы наблюдаете у относительно замкнутых этносов на Кавказе, на Северо-Востоке Сибири и пр. вызвана СОВЕРШЕННО ИНЫМИ ПРИЧИНАМИ, которые я ранее упоминал.

[Asmat headhunter]

Дык, чеченцев сколько? Около миллиона как минимум? Должно быть, много кого в себя проглотили... Это вам не кеты с тыщью человек всего-то.