АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 81962 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #105 : 13 Июль 2009, 14:57:23 »
Цитировать
Я вам задал конкретные вопросы по поводу ваших высказываний, вы в ответ начали приводить обширные цитаты из классиков антропологии, хотя я таковым не считаю Абдушелишвили , но судя по объему приведенной цитаты он для вас серьезный авторитет по исторической антропологии Кавказа. Мне просто интересно, как у вас уживается ДНК-генеалогии и воззрения Абдушелишвили, согласно которым все антропологические типы Кавказа сложились исключительно на местной основе и никаких существенных миграций населения не было.

1) Вы задали вопрос, я привел Вам цитаты с ответом на Ваш вопрос.
2) На местной основе, которая пришла на Кавказе в неолите. И что не так с ДНК-генеалогией ? Про кавкасионцев вообще отдельный разговор - не надо сюда их примешивать, существует множество гипотез их генезиса, при этом, не одна из них не имеет нужной доказательной базы, в отличие, к примеру, от происхождения переднеазиатского типа, где мнения Алексеева, Абдушелившвили (и позже Бунака) совпадают.

Цитировать
Особенно забавляет как некоторые антропологи выходят из затруднительных ситуаций. После некоторых споров общепринятой стала теория грациализации, но вот Абдушелишвили пишет о Кавказе и как-то у него не складывается – из узколицего, долихокранного комплекса (если взглянуть на фамилию автора, кто бы сомневался, что этим народом-носителем древнего агтропологического комплекса объявят пракартвелов!) вдруг возникают арменоиды и что гораздо сложнее объяснить кавкасионы. Решение находится просто – под влиянием местных условий у части местных средиземноморцев началось увеличение ширины лица, массивности костей и т.д. ТО есть по мнению антропологов во всем мире происходил процесс грациализации, а вот на  Кавказе( ну очень хотелось подогнать все под свою теорию об автохтонах картвелах-средиземноморцах) все происходило с точностью до наоборот. И что характерно – никаких серьезных  объяснений, почему это происходило.

Но почему только Абдушелишвили ? И Алексеев. Вы вообще внимательно читали ? Кроме брахикефалии, не существует серьёзных морфологических различий между древним средиземноморским орлиноносым долихокранным комплексом и переднеазиатским. ЕЩЁ РАЗ - речь о средиземноморском краниологическом типе, у территориальных вариантов которого может быть разная профилировка лица ! Вот у протопереднеазаитского древнесредиземноморского типа была переднеазиатская профилировка, такая же осталась и у современного долихокефального варианта семито-аравийского типа аравийско-африканской зоны. И этот последний - тоже краниологически относится к средиземноморскому кругу. Орлиноносый ирано-афганский долихомезокранный морфологический вариант у Куна - также краниологически является "средиземноморским".
Насчёт Кавказа - то, что там не происходила грациализация и наоборот - консервировались признаки более древнего населения, а также - происходила мощнейшая брахикефализация и эпохально увеличивалась ширина лица - это факт, об этом можно прочитать и у Алексеева - у грузин и осетин даже толко за последние столетия ширина лица увеличилась на несколько единиц.

Далее.

Цитировать
Так вот, коли мы уж на форуме Молген, может вы мне объясните каким образом теория об отсутствии миграций согласуется с таким пестрым гаплогруппным составом населения Кавказа? Если уж вы писали про картвелов, может объясните ситуацию со сванами? Сванский язык отделился от картвельских первым и довольно давно, антропологически сваны в основном кавкасионы, гаплогруппы сванов – немного R1a1, но в основном недифференцированные  F*(до 92 %), которые скорее всего в большинстве своем окажутся G.  Кто-то из этих двух гаплогрупп должен ведь быть картвелами? Наверное не R1a1? . Каким образом все это согласуется с пракартвелами-грациальными долихокранами?
 Может это конечно просто «случайное совпадение», но почему-то везде на Кавказе гаплогруппа G (ну или недифференцированная F*) встречается вместе с кавкасионным антропологическим типом. Почему с долихокранами, пришедшими из Передней Азии (согласно Козинцеву или частично тому же Алексееву) не связать гаплогруппу J, носителей которой на Кавказе(и среди грузин в особенности) более чем достаточно? Слишком просто? Не любим легких путей?

Я сейчас пишу статью для сайта о происхождении кавксионской группы популяций. Только вот зачем Вы пытаетесь сюда их впихнуть, когда разговор о переднеазиатском типе ? Наиболее ярко кавкасионский комплекс признаков выражен у хевсур, а в народном эпосе сванов фиксируюется архаика чуть ли не охотников-собирателей верхнего палеолита. Я также предпологаю, что для кавкасиоснкого пласта изначально характерны G и F (или это тоже G?). Ну и что дальше ? Хотя, важно то, что никаких очень древних захоронений кавкасионского типа на Кавказе вообще не найденно - это факт, поэтому Алексеев даже сам отечает, что  его гипотеза о консервации кроманьонских признаков нуждается в дополнительной аргументации. Генезис переднеазиатско типа не связан с генезисом кавкасиоснкого, именно в этом моменте взгляды Абдушелившивли и Алексеева расходились (при этом я сторонник гипотезы Алексеева), тогда как насчёт происхождения переднеазаитского типа их взгляды совпадали. Зачем Вы тогда пытаетсь запутать ход дискуссии ?

Цитировать
Вы говорите, что брахикранных захоронений вообще не существует, потом вспоминаете о брахикранах-альпиноидах, но тем не менее настаиваете на том, что брахикефализация происходит только из-за «эпохальной трансформации древнесредиземноморского комплекса признаков».

Вы внимательно читали ?
1) "Отсутствуют именно арменоидные брахикранные черепа, круглоголовые брахикранные альпиноморфные черепа присутствуют в захоронениях". При этом у этих древних брахикефалов Передней Азии строение лицевого скелета и профилировка лица занимают вообще противоположное переднеазаитскому комплексу место. Просто раньше предпологали, что раз тип брахикефальный, то он тупо должен происходить от древних брахикефалов этой территории - таким образом предпологали, что типы центрально-восточноевропейской и западнобалтийской групп популяций происходят от древних брахикефалов Восточной Европы, а раз таких в нужном количестве не нашли, то - предпологали древнюю связь с Азией и брахикефальными монголоидами. Добро пожаловать в ретро-антропологию.
2) Где я писал, что брахикефализация происходит ТОЛЬКО ИЗ-ЗА «эпохальной трансформации древнесредиземноморского комплекса признаков» ?  :o Брахикефализация просто происходит. Зачем вы пытаетсь опять запутать ход дискуссии ? Надеюсь, вы хоть осознаёте, что изначальные типы сапиенса были долихокефальными ? Или вы как в 18 веке выводите всех брахикефалов от иной, побочной ветви сапиенса ?  ;D

Цитировать
Я не спорю с устоявшимися вещами, но вы так категорично отрицаете вещи, на которые пока не найдено ответа, что это попросту удивляет.
"Останки древнейших представителей homo sapiens в Ханаане, обнаруженные в результате раскопок, могут быть отнесены к эпохе мезолита (десять тысяч лет тому назад). Их определяют как ранний (или возникающий) средиземноморский тип. В течение бронзового века вплоть до эпохи Авраама (примерно четыре тысячи лет тому назад) население Ханаана оставалось практически неизменным. Однако начиная со среднего бронзового века картина несколько меняется. Известны три серии черепов местного населения этого времени, из которых две относятся, по всей вероятности, к ханаанеям и обнаружены в Гезере и Мегиддо, а третья серия (695 черепов) происходит из Лахишаи датируется около 700 г. до н. э.; Доступные материалы показывают значительное сходство всех трех серий и позволяют заключить, что население этих мест представляло собой варианты одного и того же основного типа. Во всех трех сериях обнаруживается заметное, часто разительное увеличение ширины черепа, ведущее к брахикефалии.
Весьма сходные изменения отмечены в Анатолии, Сирии и Месопотамии, где имеются бесспорные археологические доказательства происходившего в то время проникновения в эту область новых народов-завоевателей, например, хеттов (несемитского народа), а также ряда других народностей и племен, о расовом составе которых почти ничего не известно. Антропологическое сходство обнаруживается также между черепами из Лахиша и черепами из Ирана и Египта.»

Ну и что ? Брахикефализация, образуются племенные группы, народы мигрируют. Читайте выше про профилировку лица. Где про происхождение арменоидов ?

Цитировать
НО ведь вы категорично утверждаете, что этого не могло происходить до средневековья?
Вы невнимательны. Читайте чуть выше пункты 1,2,3.

Цитировать
Вы пытаетесь меня убедить, что эти люди принадлежат к одному антропологическому типу?

1) Во-первых - это разные традиции изображения людей. Но это не так важно.
2) Эти люди принадлежат к разным антропологическим типам с РАЗНОЙ ПРОФИЛИРОВКОЙ ЛИЦА, но краниологически предок переднеазиатского типа относится к древнесредиземноморскому варианту средиземноморского круга краниологических типов.
3) В захороениях минойцев (их же здесь фрески ?) фиксируется кроме прочих и долихомезокранный тип с переднеазаитской (ближневосточной) профилировкой лица, который имеет переднеазаитские аналогии. Возможно Вы просто буквально представляете, как почему-то (в вашем воображении) грацильный прямоносый средиземноморец волшебным образом превращается в орлиносого толстого арменоида ?  :o

Цитировать
Вполне возможно с позиций глобализма это и так
Цитировать
но если то что видно невооруженным глазом не брать во внимание – зачем нужно такое обобщение?

Какой глобализм ? Какое обобщение ? Речь шла лишь о происхождении брахикефального переднеазиатского комплекса признаков от древнесредиземноморского долихокефального орлиноносого.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 21:04:52 от Ulysses »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #106 : 13 Июль 2009, 15:10:44 »
Ребят, очень интересно, только не выходите за рамки.

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #107 : 13 Июль 2009, 15:51:05 »
Ребят, очень интересно, только не выходите за рамки.
Вот-вот, а то разругаетесь окончательно, и интересная тема заглохнет. А народу этого не надо, народ хочет знать!  ;D

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #108 : 13 Июль 2009, 15:53:04 »
Присоединяюсь к просьбе ув.Аббата. Не стоит брать плохой пример с параллельного форума.

Оффлайн Grigoriev

  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 3208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +187/-3
    • Молекулярная генеалогия
  • Y-ДНК: O3a3c
  • мтДНК: J1c
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #109 : 13 Июль 2009, 17:24:53 »
Да, уважаемые знатоки.. Давайте чуть сбавим обороты, а то и до личностей недалеко... Мы ценим и вас, и ваши знания, и ваши точки зрения...

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #110 : 14 Июль 2009, 13:43:23 »
Цитировать
вы в ответ начали приводить обширные цитаты из классиков антропологии, хотя я таковым не считаю Абдушелишвили , но судя по объему приведенной цитаты он для вас серьезный авторитет по исторической антропологии Кавказа.

Вот это я упустил. Вообще-то, Абдушелишвили - признанный авторитет в научном мире, выдающийся специалист по антропологии не только Кавказа и Закавказья, но и Индии. Ему принадлежит заслуга выделения 3 антропологических типов в составе населения Кавказа (кавкасионского, иберийского, колхского) и всех современных антропологических типов Индии (неоиндийского, мезоиндийского, палеоиндийского). Абдушелишвили были произведены многочисленные исследования населения Кавказа и Закавказья, этнических групп Индии (1971-1983), количество собранных и изученных Абдушелишвили материалов по Кавказу и Закавказью достигает 3000 черепов (период с начала II тыс. до н.э. - до настоящего времени). Кстати, Алексеев и другие антропологи-кавказоведы использовали в основном именно материалы, собранные Абдушелишвили и его институтом. Работы Абдушелишвили переведены на многие языки (в т. ч. на японский) и актуальные по сей день. Вы таковым не считаете Абдушелишвили... - Вы прочли хоть одну его монографию ? Ко всем его работам - приложение с сотнями таблиц с размерами черепов - в доказательство того, что аргументы не носят характер косвенных соображений и умозаключений.

Кроме этого:
He was a Chief Expert of UNESCO in Anthropology (1964-1998), an Honorary Member of the European Anthropological Association (1973), and Honorary Member of the Indian Society of Human Genetics (1975).
http://en.wikipedia.org/wiki/Malkhaz_Abdushelishvili
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 21:02:01 от Ulysses »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #111 : 14 Июль 2009, 18:14:47 »

Теперь по порядку. Я задал вопрос, который меня занимал:
Цитировать
Вот интересно, что же делать с многочисленными изображениями типичных брахикранных переднеазиатов задолго до средневековья?
Я на него ответа не знаю, к примеру тот же Герни в своей работе «Хетты» выделил его отдельной проблемой:
 «То, что существовало по крайней мере два типа хеттов, подтверждают египетские, очень тщательно выполненные памятники…….
Эти гипотезы, однако, не согласуются с данными раскопок. Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «Арменоидиый» тип появляется лишь в I тыс.
Эти факты не представляется возможным согласовать с изображениями на памятниках. Если бы противоречие было ограничено пределами Анатолии, то его можно было бы обойти, предположив, что сравнительно небольшое число откопанных там черепов не является представительным, однако то же самое противоречие характерно и для находок в Иране и Ираке, где краниологический материал значительно полнее. Эта проблема до сих пор не имеет решения
Вы ответили :
Цитировать
«Все захоронения этих культур характеризуются долихокефалией. При этом, чётко фиксируется эпохальная трансформация древнесредиземноморского комплекса признаков в переднеазиатский (профилировка и строение лицевого скелета вообще одни и те же), тогда как брахикранные черепа на этих территориях вообще отсутствуют.»

То есть и проблемы вроде как нет.
Если бы был ответ из вашего последнего поста, то возможно и перепалки никакой бы не было, особенно сравнивая выделенные фразы. Так как из контекста у меня сложилось мнение(допускаю что оно могло быть и ошибочным), что речь идет о минойцах и современных им переднеазиатах, а не о их предковых формах.
Цитировать
«2) Эти люди принадлежат к разным антропологическим типам с РАЗНОЙ ПРОФИЛИРОВКОЙ ЛИЦА, но краниологически предок переднеазиатского типа относится к древнесредиземноморскому варианту средиземноморского круга краниологических типов.
3) В захороениях минойцев (их же здесь фрески ?) фиксируется кроме прочих и долихомезокранный тип с переднеазаитской (ближневосточной) профилировкой лица, который имеет переднеазаитские аналогии.» 
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 20:54:49 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #112 : 14 Июль 2009, 18:24:30 »
Цитировать
Я сейчас пишу статью для сайта о происхождении кавксионской группы популяций. Только вот зачем Вы пытаетесь сюда их впихнуть, когда разговор о переднеазиатском типе
?

Я не спорил ни о переднеазиатском ни о каком либо другом типе. Касательно кавкасионов..Началось все с вашего практически цитирования Абдушелишвили :
Цитировать
«Просто Балканы не входили в ареал формирования переднеазаитского антропологического типа, носителями древней формы которого являлись картвелы»
«У картвелов с этим антропологическим типом слишком сильные исторические, палеоантропологические и географические корреляции, поэтому для них он скорее является изначальным.»
Я так понимаю, речь шла о куро-аракской культуре?
Скажите, каким образом можно говорить о генезисе картвелов, не учитывая кавкасионный тип? Тем более, что вы сами пишите:
Цитировать
«Наиболее ярко кавкасионский комплекс признаков выражен у хевсур, а в народном эпосе сванов фиксируюется архаика чуть ли не охотников-собирателей верхнего палеолита. Я также предпологаю, что для кавкасиоснкого пласта изначально характерны G и F (или это тоже G?). Ну и что дальше ? Хотя, важно то, что никаких очень древних захоронений кавкасионского типа на Кавказе вообще не найденно - это факт, поэтому Алексеев даже сам отечает, что  его гипотеза о консервации кроманьонских признаков нуждается в дополнительной аргументации. Генезис переднеазиатско типа не связан с генезисом кавкасиоснкого, именно в этом моменте взгляды Абдушелившивли и Алексеева расходились (при этом я сторонник гипотезы Алексеева),  Зачем Вы тогда пытаетсь запутать ход дискуссии ?»
Я бы сюда добавил еще картвельский субстрат в топонимике Осетии и т.д. Возможно  вы и правы – куро-аракцы и есть пракартвелы, но хотелось бы тогда понять, какая гаплогруппа у них доминировала? Если куро-аракцы были носителями характерного для Передней Азии антропологического типа, у современных грузин 36 % гаплогруппы J, доминирующей во всем регионе, то почему именно они были языковыми пракартвелами, а не автохтонные кавкасионы (мне как и вам более близка версия Алексеева)? Пример со сванами ( у которых наличиствуют практически две гаплогруппы – F *(G?) и R1a ) в данном случае мне кажется не лишним.
Почему вы решили, что я пытаюсь что-то запутать. Для меня в данном случае дискуссия заключена в двух вопросах – пракартвелы и отождествление(антропологическое) минойцев с современными им переднеазиатами.
Цитировать
Забавляет ?    Но почему только Абдушелишвили ? И Алексеев.
Да, именно забавляет. И именно версия  Абдушелишвили, потому что теория Алексеева мне более-менее понятна. Может быть вы мне сможете объяснить позицию  Абдушелишвили и все станет на свои места? Почему все и вся на Кавказа произошли от изначального, свойственного пракартвелам долихокранного узколицего типа и при этом отрицается какое-либо значительное влияние извне или местных аборигенных типов? Мы видим пестроту гаплогруппного состава населения, наблюдаем смену археологических культур, различия четко показывает дерматоглифика: «Признаки дерматоглифики широко варьируют в населении региона, не образуя локальных скоплений сходных частот и комплексов, за исключением Северного Кавказа. При отсутствии ощутимых следов инорасовой (например, монголоидной) примеси речь идет о дифференциации массива европеоидных по признакам дерматоглифики популяций в соответствии с вектором Север-Юг.
Население Кавказа неоднородно как на уровне этносов, так и, особенно, на уровне популяций. Этносы и субэтносы, представляя собой различные модификации среднекавказского типа, и, порой, сильно различаясь по доле южноевропеоидного компонента, по результатам многомерного анализа образуют несколько скоплений (кластеров). »
Каким образом при всем этом вавилонском столпотворении на антропологический тип куро-аракцев не оказывалось внешнего влияния? Почему кавкасионный тип из грациального долихокранного образуется только на Кавказе? Если это свойственно для высокогорья, то горцы Андов и Тибета тоже должны быть широколицыми, относительно светлопегментированными кавкасионами? Или это не закономерность, а свойственно исключительно Кавказу? Почему? Почему в одном к примеру чеченском селении эти эпохальные изменения в сторону кавкасинного типа происходят среди членов одного рода, а с другим родом не менее древним и автохтонным ничего подобного не происходит?
Учитывая, что вам ближе теория Алексеева, это скорее риторические вопросы. А на то, что не ставлю Абдушелишвили в ряд «великих» есть всего лишь одна, чисто субъективная причина, никак не связанная с его работами – как мне кажется в какой-то момент он перестал быть беспристрастным и поддавливает своим авторитетом версию особой роли картвелов на Кавказе. НО это всего лишь мое мнение, которое я никому не навязываю.

« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 20:56:19 от zastrug »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #113 : 14 Июль 2009, 18:35:34 »
Если есть желание убрать мусор, можем повыбрасывать из сообщений личные выпады.

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19593
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1477/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #114 : 14 Июль 2009, 18:37:29 »
Если есть желание убрать мусор, можем повыбрасывать из сообщений личные выпады.

Слова мужчины.

Оффлайн Ulysses

  • Сообщений: 112
  • Страна: 00
  • Рейтинг +22/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #115 : 14 Июль 2009, 20:33:28 »
Хорошо, уберём личные выпады.

Цитировать
С чего вы решили, что имеете право кому-то рассказывать что и когда читать

Вообще-то я в вежливой форме предложил Вам ознакомиться с научной литературой по данному вопросу, а позже даже любезно привел сами цитаты, чтобы Вы не утруждали себя поиском этой литературы. Вот, что Вас так разозлило ?

Цитировать
Я на него ответа не знаю, к примеру тот же Герни в своей работе «Хетты» выделил его отдельной проблемой:

Какого года эта работа Герни ? Я поэтому Вам и указал на специализированную литературу по происхождению переднеазиатской группы популяций, т. к. никакой проблемы уже нет.

Цитировать
Я так понимаю, речь шла о куро-аракской культуре?
Скажите, каким образом можно говорить о генезисе картвелов, не учитывая кавкасионный тип? Тем более, что вы сами пишите:

Цитировать
Я бы сюда добавил еще картвельский субстрат в топонимике Осетии и т.д. Возможно  вы и правы – куро-аракцы и есть пракартвелы, но хотелось бы тогда понять, какая гаплогруппа у них доминировала? Если куро-аракцы были носителями характерного для Передней Азии антропологического типа, у современных грузин 36 % гаплогруппы J, доминирующей во всем регионе, то почему именно они были языковыми пракартвелами, а не автохтонные кавкасионы (мне как и вам более близка версия Алексеева)? Пример со сванами ( у которых наличиствуют практически две гаплогруппы – F *(G?) и R1a ) в данном случае мне кажется не лишним.
Почему вы решили, что я пытаюсь что-то запутать. Для меня в данном случае дискуссия заключена в двух вопросах – пракартвелы и отождествление(антропологическое) минойцев с современными им переднеазиатами.

Куро-араксинцы, генезис картвелов, кавкасиоснкий тип, арменоиды - всё вместе это слишком сложно, да, даже так выражусь. Речь об антропологических типах и вариантах их генезиса. Почему минойцы у Вас отождествляются с переднеазиатским типом мне также не понятно.

Цитировать
Да, именно забавляет. И именно версия  Абдушелишвили, потому что теория Алексеева мне более-менее понятна. Может быть вы мне сможете объяснить позицию  Абдушелишвили и все станет на свои места? Почему все и вся на Кавказа произошли от изначального, свойственного пракартвелам долихокранного узколицего типа и при этом отрицается какое-либо значительное влияние извне или местных аборигенных типов?

1) Долихокранный узколицый тип был свойственен не только древним картвелам, это снова уже Ваши добавления. Как раз Абдушелишвили в своих работах уделяет особое внимание древности понтийского типа абхазо-адыгейских народов (при этом этот тип среди грузин вообще не представлен)
2) Потому что-то существует всего 3-4 черепа с некоторыми признаками кавкасиоснкого типа (в основном - просто крайне широколицые), при этом: 1) древность их не превышает тысячи лет 2) все они НЕ с территорий соврменного распространения кавкасионского типа 3) на территории Закавказья и Кавказа фиксируется эпохальное расширение лица и брахикефализация - в горных могильниках узколицые формы постепенно замещаются более широколицыми и более круглоголовыми.

Грубо говоря, позиция Алексеева:
1) Есть несколько (пусть мало) древних (хотя и не очень) черепов с кавкасионским комплексом признаков - значит кавкасионцы были и раньше, просто их ещё не нашли.
2) Пусть все черепа с других территорий - значит древние кавкасионцы потом мигрировали.
3) Гипотеза о трансформации основана на выборочном и количественно недостаточном материале (хотя при этом, Алексеев, в своих работах (более поздних) признавал, что у некоторых грузинских и осетинских этнических групп ширина лица увеличилась на несколько единиц лишь за последние столетия).

Позиция Абдушелишвили:
1) Где древние черепа кавкасионского типа, если он сохраняет кроманьонские особенности ? Их нет. Когда найдут - посмотрим... Алексееву не стоит говорить о количественно недостаточном материале, т. к. в распоряжении Алексеева ещё меньше пригодных для аргументации его гипотезы материалов
2) Факт - самый древний тип на Кавказе и в Закавказье - долихокранный и узколицый средиземноморский
3) Увеличение ширины лица и черепного указателя в могильниках происходит постепенно и не является результатом метисации - типичные кавкасионцы и арменоиды в разных областях (но закономерно) появляются позже. Вопрос - где они были раньше ? (напомню, что насчёт арменоидов Алексеева согласен с Абдушелишвили).

Цитировать
Каким образом при всем этом вавилонском столпотворении на антропологический тип куро-аракцев не оказывалось внешнего влияния? Почему кавкасионный тип из грациального долихокранного образуется только на Кавказе? Если это свойственно для высокогорья, то горцы Андов и Тибета тоже должны быть широколицыми, относительно светлопегментированными кавкасионами? Или это не закономерность, а свойственно исключительно Кавказу? Почему? Почему в одном к примеру чеченском селении эти эпохальные изменения в сторону кавкасинного типа происходят среди членов одного рода, а с другим родом не менее древним и автохтонным ничего подобного не происходит?

1) Специфический "очаг" расообразования на Кавказе. Алексеев сам уделяет этому много внимания в своих работах.
2) Чеченцы как популяция относятся к кавкасионскому типу.

Цитировать
как мне кажется в какой-то момент он перестал быть беспристрастным и поддавливает своим авторитетом версию особой роли картвелов на Кавказе.

Нет, Вы ошибаетесь. Этого в его работах нет. Он даже, в отличие от Алексеева, особо так уж часто и не отмечал, что наиболее типичными представителями кавкасиоснкого типа являются именно грузинские высокогорные группы (хевсуры, сваны, рачинцы и т. д.).

Цитировать
А вообще с подобным стилем общения нужно завязывать. Я не очень понимаю, что именно вас так раззадорило – лично в ваш адрес ничего сверх меры я не допустил. А слишком близко к сердцу принимать вещи, не касающиеся лично вас – это лишнее.
1) Это особенность моего социотипа. Соционика существует ;D
2) Балканские корни - темперамент и излишняя эмоциональность ...
3) Я обычно так всегда реагирую на заявления типа "я не читал но осуждаю !" или типа "антропологи занимаются бесполезными делами - я посмотрел на карту распределения гаплогрупп в этой зоне и мне всё стало сразу ясно".

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #116 : 17 Июль 2009, 21:10:17 »
Замечательная, в принципе, дискуссия (хорошо, что и этические проблемы решили). Особенно радует, что в теме "Прародина ИЕцев" обсуждается генезис картвелов: я уже давно был уверен, что именно эта проблема в генезисе ИЕцев - одна из ключевых.
В целом, если я правильно понял, предложенная где-то выше возможность прихода носителей раннего пракартвельского в конечном счёт с Балкан антропологией не исключается, а, напротив, вполне вероятна? Или я не понимаю?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #117 : 18 Июль 2009, 01:13:22 »
Владимир, простите, а в чем соль прихода картвелов именно с Балкан?

Оффлайн Напольских

  • Группа: Историки
  • *
  • Сообщений: 540
  • Рейтинг +69/-0
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #118 : 18 Июль 2009, 18:05:56 »
Владимир, простите, а в чем соль прихода картвелов именно с Балкан?

Я считаю, что решение вопроса о генезисе картвелов - ключевая тема в ИЕ предыстории, до и во многом в решении дилемм древнейшей этнической истории Ближнего Востока и Европы вообще.
Вкратце это формулируется так: пракартвельский - ближайший, а может быть на самом деле - и единственный отдалённый родственник ИЕ (тезис не доказан специальной монографией, но в принципе не вызывает возражений и носится в воздухе). Соответственно, их ареалы происхождения должны так или иначе сводиться в какой-то общий район (ну, например, как урало-юкагирский и алтайский сводятся в конечном счёте к южной Сибири - Центральной Азии). Картвелы в Закавказье - не автохтоны (тезис, можно считать, доказанный). Прийти туда можно либо с юга (то есть из Малой или Передней Азии), либо с севера (то есть - с Северного Кавказа и далее). Северный путь кажется весьма маловероятным судя и по археологическим, и по антропологическим данным, скорее всего на Северном Кавказе с глубокой древности обитали люди, говорившие на севернокавказских языках (этот тезис остаётся не то, чтобы спорным, а, скорее, умозрительным, и я это осознаю, но склоняюсь всё же в его пользу). Остаётся южный. Если выводить картвелов из Передней Азии (будь то Сирия, Левант или Междуречье) - никаких привязок к ИЕ прародине сделать невозможно (гипотезы Иванова-Гамкрелидзе и Рейнфрю и иже с ними) обсуждать снова давайте не будем - мы по делу говорим). Путь же через Малую Азию с Балкан (затем натоптанный несколькими волнами разных ИЕ групп) позволяет предположить, что ареал первоначального формирования протокартвелов находился на Балканах и, следовательно, был близок к любой из реально обсуждаемых ИЕ прародин.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10240
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1673/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #119 : 20 Июль 2009, 02:44:55 »
Я так понимаю, что вариант с выходом части картвелов из Передней Азии на Балканы ситуацию никак не решает, так как не объясняет контактов кавказского ядра картвелов с ИЕ?
Но с движением запад-восток, в данном случае по-моему глухо. Разве что Сафронов с Николаевой отправили часть свидерцев из Прибалтики в Палестину, где те и создали Тахунийскую культуру, причем оставшиеся на месте свидерцы первые угро-фины. Ну да это уже будет покруче всего ранее обсуждаемого...
А насчет Северного Кавказа... Действительно утверждать здесь что-то было бы чересчур смело, но с ходу отбрасывать может и не стоит. Допустим в споре антропологов прав окажется Алексеев и общепринятым будет мнение, что кавкасионный тип сформировался на основе местного кроманоидного населения с некоторым влиянием переднеазиатского типа.
Вопрос - какой языке был у местных кроманоидов и какой принесли переднеазиаты? Как говорится при всем богатстве выбора кандидатов два - картвельский и северокавказский.
Далее, я не спец, но на одном форуме грузины с осетинами долго и со знанием дела обсуждают лингвистическую проблематику региона. Так вот в осетинском значительный пласт картвельского субстрата.Именно картвельского, а не кавказского. Учитывая, что осетины кавкасионы и по гаплогруппному составу отличаются от грузин за исключением гаплогруппы G, можно очень осторожно попытаться связать кавкасионный тип и гаплогруппу G(F). Далее у кавкасионов сванов по большому счету в наличии всего две гаплогруппы, причем с огромным отрывом у арийской R1a1 выигрывает F(G?). Как я понимаю сванский отделился от пракартвельского первым и очень давно. Вопрос - кто из этих двух гаплогрупп говорил на картвельском? Конечно можно говорить, что остальные гаплогруппы не дожили до наших дней, но... Это не столь отдаленные времена и в условиях горных убежищ и родового общества это не очень вероятно.
Еще. Исходный антропологический тип для кавкасионов( если принимаем версию Алексеева) и степного населения Причерноморья(предполагаемые ИЕ) должны были быть весьма схожи. Во всяком случае в Передней Азии и на Балканах никого более похожего на степняков-краманоидов не замечено. ( Если ошибаюсь, здесь есть кому поправить.)
Население балканского Липенского Вира к этому моменту было уже либо ассимилировано, либо мигрировало.
Не то , чтобы я на всем вышенаписанном безоговорочно настаиваю - скорее чтобы не замыкаться на одной версии.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100