АвторТема: Прародина индоевропейцев  (Прочитано 79593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10768
  • Страна: az
  • Рейтинг +1654/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Прародина индоевропейцев
« : 13 Июнь 2009, 19:55:23 »
Цитировать
Речь об ирландском "господин". На Родстве Игорь1961 давал ссылку на старостинский сайт с и-е этимологией увязывающей оба корня.
Валерий, ирландское aire «вождь» восходит к и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный». В индоевропейском это заимствование: в ИЕ не характерны подряд два сонанта (R и I).

Цитировать
о шумерских заимствованиях в ИЕ, в принципе целиком согласен с ответом Валерия. От себя могу спросить - почему вы считаете эту проблему такой важной и если заимствования есть, то из этого обязательно должно следовать проживание праИЕ и шумеров на смежных территориях?Если русский язык содержит значительное число заимствований из латыни и французского, мы ведь не делаем выводов о французско-русской границе?
Абсолютно точно. Только с одной поправкой - в ИЕ все шумерские заимствования занимают целый пласт лексики хозяйственно-бытового значения, что уже подразумевает близкое соседство. Равно как и аналогичные ИЕ заимствования в пракартвельском не могут быть отнесены к опосредованным. ИЕ были где-то между первыми и вторыми.

Как вы объясните марш-бросок итало-кельтских тохаров в Тарим через всю степь?

Оффлайн bahman

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +7/-2
  • Y-ДНК: E1b1b1a1b
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #1 : 13 Июнь 2009, 20:19:42 »
Цитировать
Если русский язык содержит значительное число заимствований из латыни и французского, мы ведь не делаем выводов о французско-русской границе?

Некорректное сравнение - международных связей и коммуникаций Нового Времени и даже Средневековья с таковыми в древнее, а тем более неолитическое и энеолитическое время. Шумерский язык всегда оставался локальным, некоторое распространение он получил только с аккадской культурной экспансией и то по большей части в виде шумеризмов или даже просто шумерских идеограмм в письменности.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #2 : 13 Июнь 2009, 21:02:58 »
Как вы объясните марш-бросок итало-кельтских тохаров в Тарим через всю степь?

марш из Передней Азии представить не менее трудно. Но мне не хочется ничего представлять. Я хочу получать готовую и надежную информацию. Я уже говорил что не могу спорить со специалистами по истории древнего востока. Если Вы можете - сделайте так чтобы в этой области был 100% консенсус, и я приму Вашу теорию.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #3 : 13 Июнь 2009, 21:23:32 »
Некорректное сравнение - международных связей и коммуникаций Нового Времени и даже Средневековья с таковыми в древнее, а тем более неолитическое и энеолитическое время.
То есть вы можете дать более-менее полную характеристику международных связей и коммуникаций в неолите? С огромным интересом буду ее ожидать.
Я так понимаю, что корректней выглядит версия о соседстве где-то в районе Месопотамии шумеров и ИЕ? Что-то кроме того, что некоторые из лингвистов считают заимствованиями из шумерского в ИЕ, а другие отстаивают противоположную точку зрения, для подтверждения этой версии есть?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10768
  • Страна: az
  • Рейтинг +1654/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #4 : 13 Июнь 2009, 21:28:25 »
Цитировать
Сразу второй вопрос, а зачем две темы по одному и тому же вопросу?
Здесь две разных темы. Одна о гаплогруппе древних ариев, другая - о прародине индоевропейского языка.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10768
  • Страна: az
  • Рейтинг +1654/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #5 : 14 Июнь 2009, 10:40:57 »
Движение индоарийских племён в восточном направлении отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне и о юге, как о стороне «правой»: ср. др.-инд. p?rva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pa?c? «задний» и «западный», d?k?ina- «правый» и «южный». Такие представления о частях света могут возникнуть только у переселяющихся племён, которые обращены в своем движении лицом на восток, тогда как запад находится сзади, юг – справа, а север – слева. Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением типа захоронений с трупосожжением и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э.

Схема перемещений носителей индоевропейских диалектов

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #6 : 14 Июнь 2009, 12:37:47 »
Движение индоарийских племён в восточном направлении отражено в представлениях о востоке, связываемом с движением вперёд, соответственно о западе как о «задней» стороне и о юге, как о стороне «правой»: ср. др.-инд. p?rva- «передний», «идущий впереди» и «восточный», pa?c? «задний» и «западный», d?k?ina- «правый» и «южный». Такие представления о частях света могут возникнуть только у переселяющихся племён, которые обращены в своем движении лицом на восток, тогда как запад находится сзади, юг – справа, а север – слева. Проникновение древнеиндийских племён на северо-запад Индии соотносится археологически с появлением типа захоронений с трупосожжением и датируется второй половиной II тысячелетия до н. э.

Схема перемещений носителей индоевропейских диалектов


они могли закрепиться при движении на восток и юго-восток от Волги

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 10768
  • Страна: az
  • Рейтинг +1654/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #7 : 14 Июнь 2009, 13:02:47 »
Справедливое возражение. Но на перемещение с запада на восток южнее Средней Азии указывают исконные названия животных, которые специфичны для южной области: общеар. sin?[h]o- «лев», ?bha-h «слон», kap?- «обезьяна»
Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке.
« Последнее редактирование: 14 Июнь 2009, 13:50:15 от Farroukh »

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #8 : 14 Июнь 2009, 14:08:28 »
Фаррух, что-то со шрифтами, мне пришлось заменить Ваше обозначение рефлекса палатального на g'h иначе расползается. Возможно мой Линукс не дружит с древними языками :( Я буду писать в plain text.

Справедливое возражение. Но на перемещение с запада на восток южнее Средней Азии указывают исконные названия животных, которые специфичны для южной области: общеар. *<i>sing'[h]o</i>- «лев», общеар. *<i>?bha-h</i> «слон», общеар. *<i>kap?-</i> «обезьяна». Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке.


Про значение siMha- и kapi- в иранском ничего сказать не могу, не компетентен. Мои познания в этих языках ограничивались чтением Авесты в Бенвенистовской транскрипции лет 15 назад. А вот к ibha- как "слон" претензии есть уже на самом древнеиндийском материале.

ibha- это "свита", "челядь", а в позднейшем языке еще и "слон". Гимн Агни 4.4:

kRNuShva pAjaH prasitiM na pRthvIM yAhi rAjevaamavAN ibhena //1//

во второй паде: "приди как неистовый царь со свитой" - а Саяна увы переводит "на слоне". Слон, согласитесь, не лучший выбор передвижения для Агни, даже в ритуально-символическом плане. И современные авторы таки просекли какое из значений было в РВ. Уже у Грассмана 150 лет назад читаем: Dienerschaft.

Так что про слонов можно забыть.

Что до крупных кошек - они и в Средней Азии водились до самого недавнего времени. Вы полагаете арии пролетели через Среднюю Азию ни разу с ними не столкнувшись?

Обезьянки, наконец. Да черт возьми, помню как в 1993 я по всему сочинскому побережью встречал фотографов-грузинов, предлагали сняться с обезьянкой любого вида (не из разурешенного ли войной Сухумского питомника?) Почему не предположить, что и в арийские времена разные маркитанты так же возили обезьянок для забавы :)

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #9 : 14 Июнь 2009, 14:22:02 »
Но на перемещение с запада на восток южнее Средней Азии указывают исконные названия животных, которые специфичны для южной области: общеар. sin?[h]o- «лев», ?bha-h «слон», kap?- «обезьяна»
Все эти слова присутствуют и в реконструируемом общеиндоевропейском языке.
Л. А. Лелеков : «Говоря о распространении в праиндоевропейской фауне южных видов, Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов включают в нее и слона. Однако сам Вяч. Вс. Иванов в 1977 г. убедительно показал, что индоевропейские названия слона порознь заимствованы извне и не восходят к единой праформе . Откуда же под тем же самым пером возник праиндоевропейский слон в 1980 г.?»
И. М. Дьяконов: «Термин «слон», если я не ошибаюсь, известен в и.-е. языках только в греческом (???????-), готском (ulblandus) и славянском (velblond?) со значением «огромный чудовищный зверь» – не только «слон», но и «верблюд»; вероятно, из списка реальных животных этот термин надо исключить. Термин для «обезьяны», несомненно, относится к заимствованиям, как и термин для «барса»; термин же *Hlouph-(e)kh- означал первоначально, все-таки «лису», а не шакала; так что набор животных получается не столь уж экзотичным». Это не говоря уже о том, что вши (и гниды), увы, были распространены среди абсолютно всех человеческих племен, и никак не могут доказывать «сравнительно южный характер экологической среды индоевропейской прародины».
Лев и леопард: «В четвертичное время барсы вне современного ареала жили во Франции, Италии, Англии, Германии, Бельгии, Испании, Португалии, Швейцарии, Югославии, Венгрии, Румынии. Некоторые находки указывают на обитание этого вида в Европе до неолита включительно» , «Еще в VIII – X вв. н. э. львы водились даже на юге Европы.......", «В р. Десне возле Чернигова найден полный череп льва совершенно недавнего (два-три тысячелетия) возраста...." Можно продОлжить, но смысл?
Farroukh, а зачем вам нужно доказывать происхождение ариев из Ирана  и то , что в основе своей они были не R1a1? Хочется самому быть арием или происходить от ариев? Из всех теорий ИЕ прародины одной из самых бездоказательных является иранская - кроме некоторых лингвистических упражнений, ничего. Гамкрелидзе и  Иванов выдвигали все же анатолийскую, а не иранскую теорию и кроме всего прочего, чтобы уйти от многих нестыковок, проявившихся в работе ввели понятие "вторичной прародины", которую поместили в весьма традиционное Причерноморье.
Мне кажется, если вы покопаетесь в истории своего субклада, то найдете много не менее славных страниц истории, чем у ариев.
P.S. Валерий, уже что-то похожее на телепатию - одновременно два поста на одну и ту же тему.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #10 : 14 Июнь 2009, 14:43:58 »
Да, возможно телепатия на заданную тему :)

Еще про специфически индийские реалии в Средней Азии. Надежда Анатольевна Дубова, бывшая в последней экспедиции Сарианиди старшим антропологом, показывала нам снимки черепов и утвари из Гонур-Тепе, из слоя датированного 2000BC. Там жила популяция, недавно иммигрировавшая из двуречья. Никаких следов арьев и лошадей. Но зато встречается прогнатизм (и это самая западная точка Евразии той эпохи где была обнаружена прогнатная морфология сходная с индийской) и найдена надпись хараппским письмом, наряду с другими явными признаками торговых связей с долиной Инда. Так что с индийскими реалиями арии могли столкнуться гораздо раньше, еще в Средней Азии.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #11 : 14 Июнь 2009, 14:50:19 »
из Гонур-Тепе, из слоя датированного 2000BC. Там жила популяция, недавно иммигрировавшая из двуречья.
Именно из Двуречья или из Элама? Эламитов вроде как считают лингвистическими дравидами.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #12 : 14 Июнь 2009, 14:59:03 »
из Гонур-Тепе, из слоя датированного 2000BC. Там жила популяция, недавно иммигрировавшая из двуречья.
Именно из Двуречья или из Элама? Эламитов вроде как считают лингвистическими дравидами.


Дубова говорит - из Двуречья. Но я не могу судить сколь сильно отличаются использованные референсные краниологические серии из Аккада от таковых из Элама. Там везде средиземноморская морфология, как и в Туркмении.

Я бы все-таки не хотел использовать теории такой глубины как родство эламского и дравидского, иначе аргументация лишится всей убедительности.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10019
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1445/-44
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #13 : 14 Июнь 2009, 15:05:31 »
Принимается. НО в Туркмении, если я правильно помню, встречаются и веддоидные комплексы?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5541
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Прародина индоевропейцев
« Ответ #14 : 14 Июнь 2009, 15:19:36 »
В современной - нет. Но некоторые авторы считают что древний контакт был, так как из всех современных жителей Средней Азии туркмены самые темнопигментированные и даже в более широком ареале Средний Восток + Ц Азия уступают разве что белуджам. При этом митохондриальные данные не выделяют туркмен особо, маленькая южноазиатская примесь отмечена также у узбеков и уйгур.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100