АвторТема: Z283 - Славяно-балто-германский субклад  (Прочитано 35065 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн rakhmet

  • Сообщений: 29
  • Страна: by
  • Рейтинг +4/-0
  • Y-ДНК G1a, мтДНК G (G2a1)
  • Y-ДНК: G (G1a)
  • мтДНК: G (G2a1)
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #90 : 02 Октябрь 2012, 11:08:44 »
Неплохая публикация. Автор приходит к выводу, что гаплогруппы R1a и R1b неиндоевропейские, но затем пугается своего вывода.
Ю. К. Кузьменко РАННИЕ ГЕРМАНЦЫ И ИХ СОСЕДИ / ЛИНГВИСТИКА,
АРХЕОЛОГИЯ, ГЕНЕТИКА . -Санкт-Петербург.- Нестор-Исто
рия 2011 http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf
 


В таком случае получается, что индоевропейский язык попал на север центральной Европы позднее, чем гаплогруппы R1a и R1b. И попал он туда не в результате миграции населения, а в результате культурной диффузии, т. е. распространения языка без миграции населения. Соответственно, надо предположить, что и носители R1a и носители R1b сменили язык на индоевропейский, что, судя по современным данным возможно для носителей R1b (см. выше), но не подтверждается для носителей R1a. Такой сценарий развития представляется все же менее предпочтительным, чем гипотеза о сравнительно позднем (не ранее 3000 г. до н. э.) появлении R1a и R1b на севере Европы, которая не только соответствует лингвистическим данным, но и подтверждается генетическим анализом древних останков.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #91 : 02 Октябрь 2012, 11:21:58 »


Такой сценарий развития представляется все же менее предпочтительным, чем гипотеза о сравнительно позднем (не ранее 3000 г. до н. э.) появлении R1a и R1b на севере Европы, которая не только соответствует лингвистическим данным, но и подтверждается генетическим анализом древних останков.
Это верно только отчасти.
Какие-то группы R1a попали в Европу гораздо раньше, но их было немного.
И пришли они в Европу вместе с R1b, так как миграции некоторых групп R1a и разных R1b совпадают.
R1b по моему мнению, однозначно индоевропейцы.


Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #92 : 02 Октябрь 2012, 11:27:20 »
Неплохая публикация. Автор приходит к выводу, что гаплогруппы R1a и R1b неиндоевропейские, но затем пугается своего вывода.
Я извиняюсь, а вы собственно где это увидели?

Если по R1b он рассказывает о предположениях Клесова о "неиндоевропейскости" (ничего впрочем не утверждая"), то где подобное о R1a1?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #93 : 02 Октябрь 2012, 11:32:11 »

Это верно только отчасти.
Какие-то группы R1a попали в Европу гораздо раньше, но их было немного.
И пришли они в Европу вместе с R1b, так как миграции некоторых групп R1a и разных R1b совпадают.
R1b по моему мнению, однозначно индоевропейцы.
В каком месте совпадают? Ранние миграции R1a могли проходить по местам, где позже прошли R1b, но затем R1a шли севернее по лесной полосе в Северную Германию, Прибалтику, соответственно  R1b южнее через Центральную Европу в Западную и пути особо не пересекались.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #94 : 02 Октябрь 2012, 11:36:28 »

Это верно только отчасти.
Какие-то группы R1a попали в Европу гораздо раньше, но их было немного.
И пришли они в Европу вместе с R1b, так как миграции некоторых групп R1a и разных R1b совпадают.
R1b по моему мнению, однозначно индоевропейцы.
В каком месте совпадают? Ранние миграции R1a могли проходить по местам, где позже прошли R1b, но затем R1a шли севернее по лесной полосе в Северную Германию, Прибалтику, соответственно  R1b южнее через Центральную Европу в Западную и пути особо не пересекались.
Британская ветвь R1a1 (десятники)

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6570
  • Страна: ru
  • Рейтинг +928/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #95 : 02 Октябрь 2012, 11:44:00 »
Хоть R1a и R1b разделились давно, но путь их миграции в Европу до определенного времени выглядит единым наиболее вероятно (общие мито H, а также само доминирование в Европе), а вот И-Е они были или не И-Е - это вопрос.
Конечно могли они и разных языковых семей быть, но на мой взгляд это неверное предположение.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #96 : 02 Октябрь 2012, 15:00:03 »
Хоть R1a и R1b разделились давно, но путь их миграции в Европу до определенного времени выглядит единым наиболее вероятно (общие мито H, а также само доминирование в Европе),
Честно говоря в упор не вижу единого пути. Где они пересекались, так это Центральная Европа. Север Германии и Скандинавия это явно уже более поздние миграции R1b.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6570
  • Страна: ru
  • Рейтинг +928/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #97 : 02 Октябрь 2012, 15:45:17 »
Север Германии и Скандинавия это явно уже более поздние миграции R1b.
И откуда же такая уверенность? Общий возраст ни R1a ни R1b в Скандинавии не говорит в пользу не более ранних не более поздних миграций в этот регион.
То что в Скандинавию они попали разными путями не говорит о том, что и в целом в Европу они пришли разными маршрутами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #98 : 02 Октябрь 2012, 17:33:00 »
Общий возраст ни R1a ни R1b в Скандинавии не говорит в пользу не более ранних не более поздних миграций в этот регион.
То что в Скандинавию они попали разными путями не говорит о том, что и в целом в Европу они пришли разными маршрутами.
???
"Староевропейские ветви" R1a1 ровесники  R1b? Мне казалось что они если не вдвое, то раза в полтора старше.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6570
  • Страна: ru
  • Рейтинг +928/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #99 : 02 Октябрь 2012, 17:46:07 »
"Староевропейские ветви" R1a1 ровесники  R1b? Мне казалось что они если не вдвое, то раза в полтора старше.
Если Вы про R1a-L664 то они могли и вместе с R1b1a2 туда попасть (как чуть ранее Юрган предположил). Может и независимая миграция. Но это только на северо-западе Европы.
А если Вы про R1a1a -M417*  то их очень мало чтобы делать хоть какие-то предположения, а разбросаны они по всем странам Европы по 1 гаплотипу и образуют один из своих кластеров. У R1b1a2 тоже очень много таких своих реликтов.
Есть еще и R1a* и даже R1*
ИМХО эти реликты - просто остатки от большого разнообразия по приходу в Европу, как R1a так и R1b, только волей случая в этих линиях не случилось такого демографического бума.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #100 : 02 Октябрь 2012, 17:51:05 »

Если Вы про R1a-L664 то они могли и вместе с R1b1a2 туда попасть (как чуть ранее Юрган предположил). Может и независимая миграция. Но это только на северо-западе Европы.
А если Вы про R1a1a -M417*  то их очень мало чтобы делать хоть какие-то предположения, а разбросаны они по всем странам Европы по 1 гаплотипу и образуют один из своих кластеров. У R1b1a2 тоже очень много таких своих реликтов.
Есть еще и R1a* и даже R1*
ИМХО эти реликты - просто остатки от большого разнообразия по приходу в Европу, как R1a так и R1b, только волей случая в этих линиях не случилось такого демографического бума.
Откуда такой возраст у R1b1a2 ? И какой он по вашему вообще? Вы говорите о них как действительно о чем-то древнем.

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #101 : 02 Октябрь 2012, 18:07:51 »
Север Германии и Скандинавия это явно уже более поздние миграции R1b.
И откуда же такая уверенность? Общий возраст ни R1a ни R1b в Скандинавии не говорит в пользу не более ранних не более поздних миграций в этот регион.
То что в Скандинавию они попали разными путями не говорит о том, что и в целом в Европу они пришли разными маршрутами.

R1b в Европу прибыли двумя путями:
1. Основной для L51: приплыли в Иберию или Южную Францию вдоль берега Средиземного моря. Отправная точка - Анатолия. Связь R1b с морем более чем очевидна, так же как и очевидно направление миграции основных кладов (L21, U106, U152) из прибрежной зоны вглубь материка.
2. Ножками из Анатолии на Балканы. Эта группа в Западную Европу не попала, а так и осталась на Балканах или частично вернулась в Анатолию, Кавказ или БВ.

R1a и R1b вместе в Европу, естественно, не входили. R1b - не ИЕ. Что касается ИЕ, то это, скорее всего, либо R1a, либо какие-то из кладов I1 или I2, с которыми вступили в контакт R1a.

 

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #102 : 02 Октябрь 2012, 18:20:11 »
R1b в Европу прибыли двумя путями:
1. Основной для L51: приплыли в Иберию или Южную Францию вдоль берега Средиземного моря. Отправная точка - Анатолия. Связь R1b с морем более чем очевидна, так же как и очевидно направление миграции основных кладов (L21, U106, U152) из прибрежной зоны вглубь материка.
2. Ножками из Анатолии на Балканы. Эта группа в Западную Европу не попала, а так и осталась на Балканах или частично вернулась в Анатолию, Кавказ или БВ.
Я понимаю что "неолитический захват" Европы R1b сейчас мэйнстрим, но не готов с этим согласиться. Понятно, что после того как "автохтонность" гаплогруппы в Европе не прошла ( где тот европейский палеолит и где R1b? ), сразу позиции никто сдавать не будет и сейчас намертво вцепились в неолит. Но.. Ничего кроме желания видеть их как носителей культуры - принесли земледелие и прообраз будущих цивилизаций, не просматривается. Разве что соглашусь с вашим пунктом 2. Вот эти наверное могли прийти еще в неолите.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6570
  • Страна: ru
  • Рейтинг +928/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #103 : 02 Октябрь 2012, 18:20:52 »
Общий возраст большинства самых распространенных ветвей в Западной Европе как L21, U152 и U106. Примерно 5600  лет +/- 600
Но разброс реликтов из различных L11-,L51-, L23- (L11 родительский по отношению к вышеперечисленным ) выше, чем разброс реликтов у R1a1 с тенденцией у югу и юго-востоку Европы.

Но не стоит обращать внимание только на возраст, он мог в какой-то мере быть и принесен.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #104 : 02 Октябрь 2012, 18:23:59 »
Общий возраст большинства самых распространенных ветвей в Западной Европе как L21, U152 и U106. Примерно 5600  лет +/- 600
Но разброс реликтов из различных L11-,L51-, L23- (L11 родительский по отношению к вышеперечисленным ) выше, чем разброс реликтов у R1a1 с тенденцией у югу и юго-востоку Европы.
Но не стоит обращать внимание только на возраст, он мог в какой-то мере быть и принесен.
Так это ИМХО две разные миграции. Реликты - это неолит, путь  Анатолия-Балканы и далее немного по Европе, основные европейские ветви это несколько тысячелетий спустя и совсем иной путь.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100