АвторТема: Z283 - Славяно-балто-германский субклад  (Прочитано 35079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6571
  • Страна: ru
  • Рейтинг +928/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #105 : 02 Октябрь 2012, 18:32:41 »
основные европейские ветви это несколько тысячелетий спустя и совсем иной путь.
И какой путь и на каком основании Вы предполагаете?

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #106 : 02 Октябрь 2012, 18:37:35 »
R1b в Европу прибыли двумя путями:
1. Основной для L51: приплыли в Иберию или Южную Францию вдоль берега Средиземного моря. Отправная точка - Анатолия. Связь R1b с морем более чем очевидна, так же как и очевидно направление миграции основных кладов (L21, U106, U152) из прибрежной зоны вглубь материка.
2. Ножками из Анатолии на Балканы. Эта группа в Западную Европу не попала, а так и осталась на Балканах или частично вернулась в Анатолию, Кавказ или БВ.
Я понимаю что "неолитический захват" Европы R1b сейчас мэйнстрим, но не готов с этим согласиться. Понятно, что после того как "автохтонность" гаплогруппы в Европе не прошла ( где тот европейский палеолит и где R1b? ), сразу позиции никто сдавать не будет и сейчас намертво вцепились в неолит. Но.. Ничего кроме желания видеть их как носителей культуры - принесли земледелие и прообраз будущих цивилизаций, не просматривается. Разве что соглашусь с вашим пунктом 2. Вот эти наверное могли прийти еще в неолите.

Я сомневаюсь, что R1b имеют какое-нибудь отношение к "неолитическому захвату" Европы. Они явно не основные акторы. Похоже, они отсиживались и размножались на периферии Западной Европы, а потом вылезли на свет божий. Например, U106 - это явно ребята из, так называемого, Nordwestblock ( Hilversum culture, Elp culture, Wessex culture), германцами не являлись, а были германизированы. На мой взгляд, очень сильно занижен роль кладов I1 и I2, в Западной Европе "центровыми" были скорее всего именно они.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7814
  • Страна: hr
  • Рейтинг +434/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #107 : 02 Октябрь 2012, 19:30:30 »
Вообще-то, десятники, к примеру, хоть их и называют британцами, конечно же появились в Европе задолго до того, как с Британии сполз ледник, и уж точно, задолго до проявлениев индоевропейских языков, думаю, возраст выделения десятников из массива R1a1 куда более 12000 лет, то есть близок к выходу из степей первых ветвей ценральноазиатских гаплогрупп - R1a1, N1c.

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #108 : 02 Октябрь 2012, 19:52:18 »
Вообще-то, десятники, к примеру, хоть их и называют британцами, конечно же появились в Европе задолго до того, как с Британии сполз ледник, и уж точно, задолго до проявлениев индоевропейских языков, думаю, возраст выделения десятников из массива R1a1 куда более 12000 лет, то есть близок к выходу из степей первых ветвей ценральноазиатских гаплогрупп - R1a1, N1c.
по моим расчетам 9500 лет назад.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #109 : 02 Октябрь 2012, 20:07:59 »
И какой путь и на каком основании Вы предполагаете?
Тему все равно заоффтопили..Простите модераторы. :-X
Эта карта уже года четыре в сети висит. На мой взгляд нет причин отвергать ее безоговорочно, несмотря на имеющиеся конечно же некоторые спорные моменты.



То есть основная масса R1b - L11  в Европе связаны с энеолитическими и эпохи бронзы миграциями в Европу с востока, которые и принесли тот загадочный компонент в аутосомный портрет европейцев, который сейчас пробуют вычленить и к чему-то привязать Диенек, Полако и Вадим.
То же и с R1a1(основная масса, то бишь  Z283 или Z282) шли немного раньше и севернее в составе культур шнуровой керамики

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #110 : 02 Октябрь 2012, 20:18:27 »
Похоже, они отсиживались и размножались на периферии Западной Европы, а потом вылезли на свет божий. Например, U106 - это явно ребята из, так называемого, Nordwestblock ( Hilversum culture, Elp culture, Wessex culture), германцами не являлись, а были германизированы.
Как рассказывал Владимир некоторые археологи связывают керамику Майкопской культуры с Закавказьем. Вопросов там конечно больше чем ответов, но пока гораздо больше говорит за то, что шли R1b1a2 через Кавказ, потом через Причерноморье. Возможно в составе катакомбной культуры (давно хотел заметочку про это наваять, все руки не доходят - там и антропология и некоторые культурные моменты говорят о мощном миграционном импульсе с Предкавказья, передавая культурные традиции, но при этом оттесняя на переферию местные ямные племена). Кстати на карте можно еще одну стрелку добавлять - R1b1a2 из Предкавказья в Башкирию. Учитывая что катакомбники доходили до Предуралья я никаких более логичных объяснений появления R1b1a2* у башкир не вижу.
Цитировать
На мой взгляд, очень сильно занижен роль кладов I1 и I2, в Западной Европе "центровыми" были скорее всего именно они.
Да по определению "центровыми" племена охотников быть не могут. Они в разы, десятки и сотни раз малочисленнее земледельцев. И спасибо ребятам-неолитчикам с Балкан, что подчистую нас не загеноцидили, а всего лишь ассимилировали  ;D

Оффлайн YurganАвтор темы

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8772
  • Страна: gt
  • Рейтинг +742/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #111 : 02 Октябрь 2012, 20:53:06 »


То же и с R1a1(основная масса, то бишь  Z283 или Z282) шли немного раньше и севернее в составе культур шнуровой керамики
Севернее да, но почему раньше?
И имеют ли отношение культура шнуровой керамики к R1b.
Можно сказать, что граница между западными R1b и центрально европейскими к началу этой культуры уже сложилась и каждая группа заняла свою территорию. за некоторыми исключениями.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #112 : 02 Октябрь 2012, 21:06:59 »
К начальному периоду Шнуровой керамики и боевых топоров?  То есть более 5000 лет назад R1b1a2 уже "разошлись" на субклады и заняли территории от центра до запада Европы?
А кто именно? Я в принципе и одновременность допустил бы, но кто? Колоколовидные кубки все же немного позднее.. хотя примерно то же самое. Баденская культура? Но она производная от чернаводы, та от среднего стога, так что скорее какая-то из древних веточек R1a1.
А вообще как мне представляется один из ключей к разгадке лежит в происхождении и этногенезе колоколовидных кубков, о которм к сожалению мы знаем сейчас очень мало. Во всяком случае на данный момент древнейшие исследованные  R1b принадлежали именно к ней и обнаружены в Центральной Европе.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #113 : 02 Октябрь 2012, 21:12:07 »
К написанному. В теме с вот этого сообщения
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4566.msg156570.html#msg156570
И карта распространения "кельто-германской" компоненты от Вадима
http://3.bp.blogspot.com/-uJ3wHmXSLm0/UFtAN2nsPJI/AAAAAAAAD0g/4sIVqH0icsE/s1600/MDLPatlantomed.jpg

ИМХО коррелирует с выше выложенной картой.
Для наглядности:



Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #114 : 02 Октябрь 2012, 21:43:32 »
Да по определению "центровыми" племена охотников быть не могут. Они в разы, десятки и сотни раз малочисленнее земледельцев. И спасибо ребятам-неолитчикам с Балкан, что подчистую нас не загеноцидили, а всего лишь ассимилировали  ;D

Ни разу не соглашусь. Неолитический фермер, откопанный на Балканах, аутосомно оказался ближе всего к Сардинцам. Гапла его, к сожалению, не известна, но учитывая аутосомную близость к Сардинцам, думаю, что он был I1 или I2 (второе более вероятно). Балканы и Анатолия близко, т.ч. я не вижу препятствий для I1 и I2 перенять опыт и аграрный стиль жизни у своих коллег из Анатолии. Создателями культуры Кук-Три вполне могли быть  I1 и I2. Почему нет? Мы знаем, что R1a теоретически первыми в Европе должны были смешиваться с фермерами из К-Т. При этом в останках из Элау мы тоже видим "коктейль" I1, I2 и R1a. Не думаю, что это совпадение.     

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19424
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1541/-57
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #115 : 02 Октябрь 2012, 21:49:50 »
Неолитический фермер, откопанный на Балканах, аутосомно оказался ближе всего к Сардинцам. Гапла его, к сожалению, не известна, но учитывая аутосомную близость к Сардинцам, думаю, что он был I1 или I2 (второе более вероятно).

Это о ком речь?

При этом в останках из Элау мы тоже видим "коктейль" I1, I2 и R1a. Не думаю, что это совпадение.     

Подоспели еще какие-то данные из Элау?  :o


Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #116 : 02 Октябрь 2012, 22:01:53 »
К написанному. В теме с вот этого сообщения
http://forum.molgen.org/index.php/topic,4566.msg156570.html#msg156570
И карта распространения "кельто-германской" компоненты от Вадима
http://3.bp.blogspot.com/-uJ3wHmXSLm0/UFtAN2nsPJI/AAAAAAAAD0g/4sIVqH0icsE/s1600/MDLPatlantomed.jpg

ИМХО коррелирует с выше выложенной картой.
Для наглядности:



Проход R1b через Кавказ - это "гениальная находка" Maciamo, которая ничего общего с реальностью не имеет. Если бы R1b прошли через Кавказ перед входом в Европу, они бы там хватанули по самое не балуйся кавказского компонента. Учитывая, что у Басков его нет, говорить о великом проходе через Кавказ нет никакого основания. Вся эта сказка с проходом через Кавказ держится  на том, что R1b-L23 на Кавказе (Греции, Анатолии и на Балканах тоже)  плохо изучена.   

Оффлайн GloomyGonzales

  • Сообщений: 191
  • Страна: ru
  • Рейтинг +31/-106
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #117 : 02 Октябрь 2012, 22:17:46 »
Неолитический фермер, откопанный на Балканах, аутосомно оказался ближе всего к Сардинцам. Гапла его, к сожалению, не известна, но учитывая аутосомную близость к Сардинцам, думаю, что он был I1 или I2 (второе более вероятно).

Это о ком речь?

При этом в останках из Элау мы тоже видим "коктейль" I1, I2 и R1a. Не думаю, что это совпадение.     

Подоспели еще какие-то данные из Элау?  :o


Это Диенекес абстракт обсуждал у себя на форуме. Правда, он оказался не неолитический фермер, а житель железного века с территории нынешней Болгарии (спутал с предыдущей работай шведов по "крестьянам"). В любом случае, учитывая, что аутосомно останки близки Сардинцам, есть основание говорить о том, что до железного века не было массовых миграция из Анатолии на Балканы.   

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #118 : 03 Октябрь 2012, 03:08:30 »
Проход R1b через Кавказ - это "гениальная находка" Maciamo, которая ничего общего с реальностью не имеет. Если бы R1b прошли через Кавказ перед входом в Европу, они бы там хватанули по самое не балуйся кавказского компонента. Учитывая, что у Басков его нет, говорить о великом проходе через Кавказ нет никакого основания. Вся эта сказка с проходом через Кавказ держится  на том, что R1b-L23 на Кавказе (Греции, Анатолии и на Балканах тоже)  плохо изучена.
Не очень понял. Это вы абстрактно рассуждаете или анализируете карты? Что значит "хватанули"? Прошли через Кавказ или жили на Кавказе, чтобы "хватануть" что-то это несколько разные вещи.
Да, эта сказка плохо изучена, а на чем ваша сказка держится, четко объяснить сможете?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +2053/-46
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Z283 - Славяно-балто-германский субклад
« Ответ #119 : 03 Октябрь 2012, 03:12:54 »
Это Диенекес абстракт обсуждал у себя на форуме. Правда, он оказался не неолитический фермер, а житель железного века с территории нынешней Болгарии (спутал с предыдущей работай шведов по "крестьянам").
Кто - ОН? Я пропустил какие-то данные по дДНК?

 
Цитировать
В любом случае, учитывая, что аутосомно останки близки Сардинцам, есть основание говорить о том, что до железного века не было массовых миграция из Анатолии на Балканы.
Таки до железного? И на чем это утверждение основано? И что по Железному? Какие миграции были из Анатолии на Балканы?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100