АвторТема: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)  (Прочитано 158252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #660 : 21 Сентябрь 2019, 18:52:56 »
... Что характерно на Кавказе (по карте проекта) не видно других I2a-Din являющихся бы частью местных народов.
Ну, не совсем так, среди чеченцев, ногайцев и кабардинцев есть несколько отличных от карачаевских гаплотипов I2a с неизвестной генеалогией и, к сожалению, слишком короткие, чтобы можно было как-то их проанализировать..
Интересный момент:
карачаевский (яссо-аланский) доминантный гаплотип - R1a-Y450, как  и недавно обнаруженный армяно-кыпчакский  из г.Яссы (Молдавия) (см. более подробно тут) "соприкасаются" как на востоке, так и на западе, что, по-видимому, свидетельствует о тесном контакте, в  подтверждение вышесказанного Вами.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь 2019, 19:09:26 от Сары »

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #661 : 21 Сентябрь 2019, 20:38:53 »
Посмотрел таблицу проекта I2a, на основании различий с Липницким, можно предположить что переход предка от русских к тюркам произошел не при хазарах, а при кипчаках-половцах где то в периоде 11-14 века.

А можете пояснить, по чем конкретно видна эта дистанция  - 11-14 века? Я тут немного не понял, есть еще какие-то показатели, по которым можно смотреть? По чем можно определить время миграции?
Генетическая дистанция на 111 маркерах аж 28...

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L550
  • мтДНК: W6a4
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #662 : 21 Сентябрь 2019, 21:52:18 »
... Что характерно на Кавказе (по карте проекта) не видно других I2a-Din являющихся бы частью местных народов.
Ну, не совсем так, среди чеченцев, ногайцев и кабардинцев есть несколько отличных от карачаевских гаплотипов I2a с неизвестной генеалогией и, к сожалению, слишком короткие, чтобы можно было как-то их проанализировать..
...

Не все состоят в проекте I2a, не все указывают места жительства предков на карте, да и процент протестированных пока достаточно мал, так что нельзя исключать появления новых I2a-Din среди местных народов.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L550
  • мтДНК: W6a4
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #663 : 21 Сентябрь 2019, 22:20:00 »
Посмотрел таблицу проекта I2a, на основании различий с Липницким, можно предположить что переход предка от русских к тюркам произошел не при хазарах, а при кипчаках-половцах где то в периоде 11-14 века.

А можете пояснить, по чем конкретно видна эта дистанция  - 11-14 века? Я тут немного не понял, есть еще какие-то показатели, по которым можно смотреть? По чем можно определить время миграции?
Генетическая дистанция на 111 маркерах аж 28...

Есть оценочные таблицы для определения времени жизни общего предка http://forum.molgen.org/index.php/topic,10657.0.html
Для быстрых расчетов я использую расчетные данные по 37 маркерам где 1 мутация равна 6 поколениям и равна 150 лет. Дистанция у Вас с Сары (без быстро мутирующего DYS464) составляет 7 единиц, х150 лет = 1050 лет назад, это около 10 века. Дальше идем к ранее обнаруженным историческим фактам о кипчаках-половцах "Со второй половины XI в. до монголо-татарского нашествия половцы производили постоянные нападения на южную Русь. ... К 1055 году относится их первое появление у русских границ. ... После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды..." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B Следовательно ранее 1055 года и позже 1242 года русич вряд ли мог попасть к кипчакам.

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #664 : 21 Сентябрь 2019, 22:33:20 »
А почему именно по 37? Ведь есть возможность сравнить по 111, и там картина другая уже. Дополнительные маркеры свыше 37-го тоже какие-нибудь не сильно показательные? Я спрашиваю потому, что сравниваюсь со своим близким венгром Анталом... Если смотреть только по 37, там тоже 7, а если по 111, то больше 20... По 37 смотришь - получается 1000-1200 года, по 111 смотришь, сразу улетаешь в 500-900-е годы. Понятно, что тут все вероятность. Но Вы же почему-то именно 37 смотрите!

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L550
  • мтДНК: W6a4
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #665 : 21 Сентябрь 2019, 22:54:10 »
А почему именно по 37? Ведь есть возможность сравнить по 111, и там картина другая уже. Дополнительные маркеры свыше 37-го тоже какие-нибудь не сильно показательные? Я спрашиваю потому, что сравниваюсь со своим близким венгром Анталом... Если смотреть только по 37, там тоже 7, а если по 111, то больше 20... По 37 смотришь - получается 1000-1200 года, по 111 смотришь, сразу улетаешь в 500-900-е годы. Понятно, что тут все вероятность. Но Вы же почему-то именно 37 смотрите!

Как Вы можете видеть, именования маркеров в гаплотипе идут не по порядку. На сколько я помню есть медленно мутирующие маркеры, а есть быстро мутирующие. Что касается использования 37 маркеров, то меньшее число маркеров малоинформативно, а большее число маркеров сделано у не большого количества протестированных. Ранее я сам посчитал в таблице Эксель дистанции по Южному Динарскому кластеру из 310 человек с не менее 37 маркерами, у меня также получилось 1 мутация на 150 лет.

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 332
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #666 : 22 Сентябрь 2019, 09:03:02 »
А почему именно по 37? Ведь есть возможность сравнить по 111, и там картина другая уже. Дополнительные маркеры свыше 37-го тоже какие-нибудь не сильно показательные? Я спрашиваю потому, что сравниваюсь со своим близким венгром Анталом... Если смотреть только по 37, там тоже 7, а если по 111, то больше 20... По 37 смотришь - получается 1000-1200 года, по 111 смотришь, сразу улетаешь в 500-900-е годы. Понятно, что тут все вероятность. Но Вы же почему-то именно 37 смотрите!
Это если смотреть по маркерам. В нашей гаплогруппе нужно смотреть по снипам.
У меня, например, есть совпаденец 5/67. Но у меня снип S17250+, а у него S17250-. Соответственно, несмотря на маркеры, ВБОП 200 лет до н.э.
Гомоплазия называется - ложное соответствие по маркерам.

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #667 : 22 Сентябрь 2019, 11:33:55 »
А почему именно по 37? Ведь есть возможность сравнить по 111, и там картина другая уже. Дополнительные маркеры свыше 37-го тоже какие-нибудь не сильно показательные? Я спрашиваю потому, что сравниваюсь со своим близким венгром Анталом... Если смотреть только по 37, там тоже 7, а если по 111, то больше 20... По 37 смотришь - получается 1000-1200 года, по 111 смотришь, сразу улетаешь в 500-900-е годы. Понятно, что тут все вероятность. Но Вы же почему-то именно 37 смотрите!
Это если смотреть по маркерам. В нашей гаплогруппе нужно смотреть по снипам.
У меня, например, есть совпаденец 5/67. Но у меня снип S17250+, а у него S17250-. Соответственно, несмотря на маркеры, ВБОП 200 лет до н.э.
Гомоплазия называется - ложное соответствие по маркерам.

Это все я теперь уже знаю. Поэтому и вопрос - я подумал, может кроме генетической дистанции по маркерам есть еще что, по чем можно смотреть? Если правду говорят только снипы, а генетическая дистанция запутана гомоплазией, то вывод про 11-14 века и половцев начинает вызывать вопросы. Я об этом сразу подумал и обратился к более опытным, чем я, людям за пояснениями. Оно конечно скорее всего и от половцев, но когда жил общий предок Руслана и мой? Я этим заинтересовался, так как сравнивают ведь со мной и более обоснованный довод про 11-14 века даст и мне очень интересные выводы.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L550
  • мтДНК: W6a4
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #668 : 22 Сентябрь 2019, 13:52:08 »
А почему именно по 37? Ведь есть возможность сравнить по 111, и там картина другая уже. Дополнительные маркеры свыше 37-го тоже какие-нибудь не сильно показательные? Я спрашиваю потому, что сравниваюсь со своим близким венгром Анталом... Если смотреть только по 37, там тоже 7, а если по 111, то больше 20... По 37 смотришь - получается 1000-1200 года, по 111 смотришь, сразу улетаешь в 500-900-е годы. Понятно, что тут все вероятность. Но Вы же почему-то именно 37 смотрите!
Это если смотреть по маркерам. В нашей гаплогруппе нужно смотреть по снипам.
У меня, например, есть совпаденец 5/67. Но у меня снип S17250+, а у него S17250-. Соответственно, несмотря на маркеры, ВБОП 200 лет до н.э.
Гомоплазия называется - ложное соответствие по маркерам.

Я не смотрю совпадения через "Y-DNA - Matches" (у меня лишь 1 на 25 маркерах и 33 на 12 маркерах), я использую данные из таблицы проекта I2a на своей ветке.

Оффлайн DELTA

  • Сообщений: 1106
  • Страна: ru
  • Рейтинг +412/-0
  • Y-ДНК: I2a-Y3120--PH908--FTT65; род деда N1a-L550
  • мтДНК: W6a4
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #669 : 22 Сентябрь 2019, 14:20:22 »
...
Это все я теперь уже знаю. Поэтому и вопрос - я подумал, может кроме генетической дистанции по маркерам есть еще что, по чем можно смотреть? Если правду говорят только снипы, а генетическая дистанция запутана гомоплазией, то вывод про 11-14 века и половцев начинает вызывать вопросы. Я об этом сразу подумал и обратился к более опытным, чем я, людям за пояснениями. Оно конечно скорее всего и от половцев, но когда жил общий предок Руслана и мой? Я этим заинтересовался, так как сравнивают ведь со мной и более обоснованный довод про 11-14 века даст и мне очень интересные выводы.

Нужно учитывать уровни ветвей, ведь с Анталом (Y83661) Вы на параллельных ветвях после A815; а с Сары у Вас общая ветвь A5875, но у Сары есть нижестоящий клановый снип Y32090. Что касается половцев, то тут я опираюсь на исторические факты; расчетное время общего предка с Сары около 10 века, плюс/минус пара веков. Можете самостоятельно посчитать среднее время по всем ветвям ниже A5875 до Вас; можете использовать таблицу http://forum.molgen.org/index.php/topic,10657.0.html для определения времени.

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #670 : 23 Сентябрь 2019, 14:33:31 »
Вот у меня еще один вопрос.  ???
Я заказал YFull. Там сейчас в дереве есть кто-то из Карачаево-Черкесии в корне у А-5875 и у него под знаком ? стоит два обозначения I-A5875* и I-Y31024. Ниже уже застолбили место мне на I-A5875*. Что означает эта двойственность у образца из Карачаево-Черкесии: это они еще не могут определить и все еще в процессе, или уже так и будет и им не хватает данных?

Как можно сопоставить эти образцы с данными на сайте FtDna? Понятно, что это сделано для защиты личных данных. Кто конкретно этот человек, ведь есть еще два образца из Карачаево-Черкесии с I-Y31024. Кто-то один из Урусовых, Шидаковых, Батчаевых. Кто конкретно, как понять? Подозреваю, что конкретно на этот вопрос я сейчас получу ответ от участников этой темы, а как сопоставлять по другим образцам?

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #671 : 23 Сентябрь 2019, 15:37:11 »
...Подозреваю, что конкретно на этот вопрос я сейчас получу ответ от участников этой темы, а как сопоставлять по другим образцам?
YFull id:YF64590 -> Батчаев апгрейд с BigY-500  до BigY-700 (FTDNA: #267765)
YFull id:YF08750 -> Шидаков BigY-500 (FTDNA: #280194)
YFull id:YF05065 -> Урусов BigY-500 (FTDNA: #333648)
Пояснение:
Всплывающая подсказка [ i ] у Батчаева, говорит, что это один и тот же человек что и id:YF10720 (для него был сделан BigY-500 ранее) и он размещен был  в кластере I-31024.Сейчас скрыт дабы не вносить путанницу. В 700-м биге снипы A14799, Y32090, A14798, Y31024 не были обнаружены ( ???) , зато несколько новых приватных проявились. Т.к. его сейчас не с кем сравнивать, вот его и разместили (временно, надеюсь) на уровень I-A5875, но выше Вашего.
Апгрейд Урусова с 500-го до 700-го все откладывается и откладывается  :-[ аж с июня месяца....
Образец Шидакова не прошел контроля качества и прибыл в FTDNA в средине августа, поэтому в лучшем случае с такими темпами, даст Бог, готов будет к НГ... :-\
Чтобы связаться с другими участниками нужно вступить в группу I-L621

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #672 : 23 Сентябрь 2019, 15:48:33 »
Спасибо, теперь понятно! Я заказывал большой Y-700 4-го апреля, а ответ пришел только в середине августа. Но у меня был сделан на 111 и я сразу на 700 заказал. Можно сказать, 5 месяцев ждал. Так что с средины июня может еще и не долго.  :)

Оффлайн Сары

  • Сообщений: 262
  • Страна: ru
  • Рейтинг +59/-1
  • Я знаю, что ничего не знаю
    • urus-planet.ru
  • Y-ДНК: I2a-Y31024
  • мтДНК: U1b
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #673 : 23 Сентябрь 2019, 15:51:21 »
Это очень хорошо, что Вы заказали интерпретацию в YFull. Возможно, с Вами обнаружится общий терминальный снип ниже A5875  ;)

Оффлайн Lipnicki

  • Сообщений: 79
  • Страна: by
  • Рейтинг +11/-0
  • Y-ДНК: I2a-А815-А5875-Y179040*
  • мтДНК: Н44b1
Re: Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #674 : 23 Сентябрь 2019, 16:00:15 »
Тогда уж поясните мне еще пожалуйста, что означает formed 1600 ybp, TMRCA 375 ybp?

Может где мануалка какая есть, как этот сайт понимать?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.