АвторТема: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)  (Прочитано 102788 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10143
  • Страна: id
  • Рейтинг +548/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #135 : 17 Сентябрь 2011, 14:23:54 »
Вот там где-то 2500 лет назад и возник I2a2-dinaric, а далее его миграции штрихованными линиями, и по направлениям и по времени полностью совпадающие со славянскими миграциями.

Всё-таки до сих пор впечатляет один момент, что возраст субклада грубо на тысячу лет старше начала зафиксированных славянских миграций. Мигрировали люди, которые, быть может, уже и не подозревали о своём прямом родстве. :)

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #136 : 17 Сентябрь 2011, 15:03:25 »
Следует осторожнее применять термин "возраст субклада". В Вашем контексте это - возраст предка (самого субклада как популяции или существенной её части тогда ещё не было). Есть возраст экспансии и он может существенно отличаться от первого. Первый считается интеркладовым, второй - внутрикладовым методом. И второй всегда меньше первого.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #137 : 13 Декабрь 2011, 17:46:22 »
Цитировать
Если вы мне приведете убедительную гипотезу, почему у современных потомков древних славян - поляков и лужичан процент гаплогруппы I2 ощутимо меньше, чем у современных балканцев, то необходимость в споре с моей стороны отпадёт.
1) Пражская культура стартовала с территории Западной Украины, где и сейчас I2a2 больше 25%. Обратите внимание на пик в Ивано-Франковске (территория, где находят наибольшее количество подплитных погребений c западной ориентировкой, характерных для племени хорват).

2)основу сорбо-лужичанской группировки и поляков (кроме юго-восточных) составили выходцы из зоны разселения суковско-дзедзицкой культуры, где однозначно доминирует R1a.
В. Седов о сербо-лужицкой группе:
Цитировать
В VII в. в регионе среднего течения Одера и смежных землях бассейна Шпрее-Хавеля расселяется новая племенная группа славян, названная торновской (рис. 19 и 46) по одному из исследованных раскопками памятнику в Торнове в бассейне Шпрее [1]. Эта территория в VI в. была освоена в основном славянами суковско-дзедзицкой группы (на юго-западных окраинах - славянами пражско-корчакской группы), которые в процессе миграции славян инокультурной группы не покинули мест своего обитания.
« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2011, 18:29:12 от galychanyn »

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #138 : 15 Декабрь 2011, 20:48:07 »
В подтверждение версии Вадима. Klatovy и Pisek, где значительно выше, чем в среднем по Чехии, I2a2-din, находятся на территории заселенной в средневековье дулебами:

« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2011, 18:36:10 от galychanyn »

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
Всех поздравляю с Новым годом!

давайте посмотрим на воспрос связан с хорватам более внимательно.

Может мне кто-нибудь ответит какая связь между этническим хорватам и гаплогруппой I2a1 Din-S?
вижу что очень часто люди говорят об этом не зная совсем о чем говорят. Давайте обсудим этот вопрос без лишных страстей.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Всех поздравляю с Новым годом!

давайте посмотрим на воспрос связан с хорватам более внимательно.

Может мне кто-нибудь ответит какая связь между этническим хорватам и гаплогруппой I2a1 Din-S?
вижу что очень часто люди говорят об этом не зная совсем о чем говорят. Давайте обсудим этот вопрос без лишных страстей.

 Срећна Нова 2012' Година! Грађанима Србије у Новој години желим преокрет, који и они себи желе, да Србија коначно прихвати европске вредности живота људи и њихових породица

Что касаемо хорватов и I2a1-Din-S - то отношение спорно, т.к. этот кластер присутствует не только в Хорватии.
Тем не менее, в рамках дихотомии хорваты-дулебы разделение кластеров I2a1-Din-N и I2a1-Din-S выглядит правдоподобным.

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
Велико хвала, брате! Само не верујем да су Срби жељни Европе онакве каква је она сада. Ово и није Европа већ нечија колонија... (неплохо ты научил говорить на сербском, молодец!).

Здесь надо сделать разницу между сегодняшным хорватам и этническим хорватам.
Географически. генетически и лингвистически, существуют 3 ветвы.
1. Запад Хорватии с R1b и чакавским диалектом (в котором сохранилось много старогерманских слов).
2. северо-запад Хорватии с R1a и кайкавским диалектом
3. Далмация с I2a1 Din-S и штокавким диалектом.
(название диалектов происходит из того как произносится слово ЧТО (на сербском, ШТО)

Там где есть R1b, нет много I2a1
Там где есть I2a1 нет много R1b и R1a
Там где есть R1a, нет много R1b и I2a1b1

Самая большая концентрация I2a1b1 находится между хорватам которых зовут буневцы (название получили по городку Буна в Герцеговине.
Еще надо сказать что в Боснии совсем до недавно название для католиков было "шокцы" (это что-то типа как в России говорят про Украинцев - "хохлы"). Название хорват в Боснии (и Герцеговине) почти не встречалось. Начинает пользоватся только после окупации Боснии со стороны Австро-Венгрии.

Давайте теперь посмотрим как выглядили миграции буневцев с 13 по 17 век:

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
Давайте посмотрим дальше...

Диалекты хорватского языка:



-красный цвет, "чакавский" диалект... район хорватии с выраженым присуствием гаплогруппы, R1b.
-фиолетовый цвет, "кайкавский" диалект, район преимуществено заселен с R1a.
-синый цвет, "штокавский" диалект, район премуществено заселен с I2a1.

Надо отметить что Din-S преимуществено находится в синых районах а Din-N преимуществено встречается в красных и фиолетовых районах.

теперь поснотрим как выглядит карта "штокавского" диалекта бывшего сербско-хорватского языка:


Можно хорошо заметит что буневцы годовят "младшим икавским" вариантом чтокавского диалекта (оранжовый цвет на карте). Икавский говор значит что люди говорят слова с буквом И. На пример, млеко- млико, место- мисто...

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
Надо сказать что район красного цвета (очень на карте по цвету похож с младшим икавским) который находится на границе Черногории с Албанией по свойой природе совсем другой диалект- зетско-санджакский и его характеризирует большая концентрация гаплогруппу E1b.

Не в Хорватии самая большая концентрация I2a1b1 но в Боснии и Герцеговины. Этническа карта из 1981 года нам дает следующие данные:


-синый цвет: сербы
-зеленый цвет: боснийские мусульмане
-оранжевый цвет: хорваты

а теперь как это выглядит на пространстве быв. Югославии:


-синый цвет: сербы
-зеленый цвет: боснийские мусульмане
-оранжевый цвет: хорваты

Теперь карта политического состояния в Боснии в 1412 годду:


Если посмотреть эту карту более внимательно и карту с диалектам в Боснии, можно заметить хорошее совпадение. Река Неретва является линией разграничения между православным и католикам (это река которая разделяет Duchy of Sandalj Hranic от Realm of Hrvoje Vukcic). Эта река одновременно является гранецей между восточно-герцеговинским и молодым-икавским говором.

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
А теепрь посмотрим самый важный исторически источник который говорит о сербам и хорватам

Константин Багрянородный. Об управлении империей

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#32

Нас интересуют главы 29-32.

Когда нарисуем катру того о чем говорит Багрянородный, получаем следующую картину:



Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA_%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B2%D0%BE

тут можно найти болше информации, правда на сербском языке.


Почему я все это написал? Потому что очень часто встречал в Интернете идеи хорватских националистов которые видели большую концентрацию I2 в Далмации как подарок с неба который наконец-то всем докажет что они чистокровные европейцы в отличие от сербов которые циганы и азиаты (не шутка, даже книга появилась в 2003. году которая пользовалась именно таким данным). Потом случайно зашел сюда и видел пост нашего друга galychanyn  против я которого конечно не имею ничего против но решил написать немного информации чтобы люди могли лучше понимать некоторые тонкосты связанные с исторей хорват.

Я прбовал пользоваться только с общеизвестным данным и если кто-нибудь считает что в этом всем есть и капелька сербской пропаганды, пусть напишет что именно не так, а потом вместе обсудим.

Если честно, хватит мне уже результат иследовании разных ученных типа Зоран Приморац, который кстати был депутатом хорватской националистической партии в Саборе. Пока будет таких "ученных", будем и получать результаты о том как хорваты живут неперерывно 7500 лет в Далмации.  8)


Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
уважаемый Сербинда, вы говорите что:

"-красный цвет, "чакавский" диалект... район хорватии с выраженым присуствием гаплогруппы, R1b.
-фиолетовый цвет, "кайкавский" диалект, район преимуществено заселен с R1a.
-синый цвет, "штокавский" диалект, район премуществено заселен с I2a1."

можете показать карту и/или ссылку на исследование гаплогрупп населения хорватии.
а то вы сразу утверждаете логику что диалект связан 100% с определенной гаплогруппой.
п.с. чакавский диалект я так понял влияние венеции?

Оффлайн Serbinda

  • Сообщений: 62
  • Рейтинг +4/-0
Здравствуйте, Михаил!
к сожалению. не могу потому что карты не существуют кроме карт которых получили в работе Марианы Перичич из 2005 года и которые оносятся на бывшую Югославию (она первая нашла фамозных R1a DYS392=13). Но если человек зайдет по открытым базам гаплотипов, может уверится что это действительно так (и не только в Хорватии а и в Сербии и Боснии).

Чакавский диалект по некоторым авторам является настоящим хорватским диалектом и содержит больше чем 1000 старогерманских слов которые не встречаются в остальных частях Хорватии. Влияние Венеции существовало по всей Далмации, в.т.ч и в побережию Черногории.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5

http://en.wikipedia.org/wiki/Chakavian_dialect

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Спасибо, ув. Сербин,

В принципе, я согласен что большинство I2a-Din в Хорватии (вернее Далмации) происхождением из Босны.
По-крайней мере, много хорватских "племичей" (Vrancici, Rukovina) выводили свой род от беженцев из королества Босния, захваченного турками.

Но думаю, что надо решать вопросы в порядке поступления.

Мы должны проанализировать версии о гипотетическом раскладе гаплогрупп у разных групп югославов.
Весьма интересны в этом плане словенцы, какие славянские группы участвовали в их этногенезе и какие генетические маркеры они могли нести. То же самое касается и сербов, хорватов, бошняков, черногорцев и македонцев, а также их этнических подразделений.

Оффлайн galychanyn

  • Сообщений: 297
  • Страна: ua
  • Рейтинг +30/-0
  • Y-ДНК: R1a1a1b1a1a (L260+, YP256+, YP254-)
  • мтДНК: H3g
Цитировать
Потом случайно зашел сюда и видел пост нашего друга galychanyn  против я которого конечно не имею ничего против но решил написать немного информации чтобы люди могли лучше понимать некоторые тонкосты связанные с исторей хорват.
Если Вам интересно мое мнение по гаплогруппе, которая доминировала у племени средневековых сербов - то это R1a, которая очень сильно представлена в современных лужицких сорбов (более 60%). I2a2 пришла на Балканы с восточнокарпатско-полесского региона, и тут я полностью согласен с Вадимом. Наверное, ее на сегодняшний момент наилучше приписывать дулебам-хорватам.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100