Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)

[I2a1a]

Карта Кена Нордведта

Исходный регион миграции I2a2-Dinaric-M423 не совсем верно очерчен (где-то к востоку от Варшавы), но направление верное - с севера на юг.

Принимая во внимание приблизительный возраст субклада I2a2-Dinaric (ок.2500-2000 лет)  и разветвление дерева на уровне 1500-1700 лет (чему соответствует демографический процесс расселения),  единственней миграцией такого массового масштаба
можно считать именно славянскую колонизацию Балкан.
Но, может быть, уважаемому Кентерберийцу известны другие миграционные процессы того же периода, которые неизвестны мне.

[zastrug]

Но не забывайте, что ничто, в принципе, не мешало I2 заселить Европу еще до прихода славян. Гаплогруппа очень старая, и у них было более чем достаточно времени на то, чтобы распространиться по всем Балканам.

Понимаете ли в чем вопрос - I2a2-Dinaric-M423 не "очень старая", а "очень молодая" . Нельзя говоря о каком-то субкладе иметь ввиду гаплогруппу в целом.

[I2a1a]

Но не забывайте, что ничто, в принципе, не мешало I2 заселить Европу еще до прихода славян. Гаплогруппа очень старая, и у них было более чем достаточно времени на то, чтобы распространиться по всем Балканам.

Понимаете ли в чем вопрос - I2a2-Dinaric-M423 не "очень старая", а "очень молодая" . Нельзя говоря о каком-то субкладе иметь ввиду гаплогруппу в целом.

Насчет возраста I2a2-Din все гуру единодушно сходятся к 2700-2500 годам. Даже сверхсекптичный Диенек Понтик считает, что I2a2-Din слишком молодая, чтобы быть кандидатом на неолитическое население Балкан.
Я признаюсь, даже рад, что у Отци оказалась G2a4. Если бы оказался I2a2, это нанесло бы серьезной удар по моей теории.

[zastrug]

А я ставил на то, что он может быть I2a1c-Alps

[I2a1a]

Я не проецирую. Я рассуждаю, основываясь на частотах гаплогрупп. Если вы мне приведете убедительную гипотезу, почему у современных потомков древних славян - поляков и лужичан процент гаплогруппы I2 ощутимо меньше, чем у современных балканцев, то необходимость в споре с моей стороны отпадёт.

Потому, что I2 была ощутимо выше у других "древних славян" - волынских дулебов (которые затем распались на волын,бужан,древлян  и пр.), карпатских хорватов и иже с ними.
Которые собственно и участвовали в миграциях на Балканах.

Такой ответ устроит? Он вполне в духе Ваших рассуждений.

[I2a1a]

А я ставил на то, что он может быть I2a1c-Alps

Да, это могло быть теоретически.

[Камарицкий]

добавлю своих наивных рассуждений
1. в летописях есть перечень славянских племен, междупрочим на сколько мне известно до последнего времени название сохранили Хорваты (уже давно не северян ни полян и тп нет)- у них повышеный процент обсуждаемой гаплогруппы
2. у хорватов сохранились много именно славянских! имен, фамилий - не Андреев, Сергеев и Иванов, а всякие Вуки и тп.
3. вообще там и в обрядах и в топонимике! и тп сплошные славянские мотивы.

[Yurgan]

Чьл-то я здесь украинских I2a не вижу. От кого они? Казыдуб например.

[zastrug]

Ну как же не видите? Как верно заметил Вадим, точку возникновения L-147 по-хорошему нужно сместить несколько восточнее, в треугольник Ю.Польша-Прикарпатье-Полесье. Вот там где-то 2500 лет назад и возник I2a2-dinaric, а далее его миграции штрихованными линиями, и по направлениям и по времени полностью совпадающие со славянскими миграциями.
У I2a2-dinaric нет каких-то региональных ветвей, примерный возраст тех что постарше где-то 1500 лет, на них вперемешку русские, украинцы, поляки, сербы, восточные немцы. Что коррелирует со сведениями о разнонаправленных миграциях каждого из племен. К примеру хорваты частично остались на Волыни, частично пошли на Эльбу, частично переселились на Балканы.

[Кентербериец]

Потому, что I2 была ощутимо выше у других "древних славян" - волынских дулебов (которые затем распались на волын,бужан,древлян  и пр.), карпатских хорватов и иже с ними.
Которые собственно и участвовали в миграциях на Балканах.

Такой ответ устроит? Он вполне в духе Ваших рассуждений.

Устроит. Но почему тогда ныне у них такого превосходства I2 не наблюдается? Ведь не целиком же их племена переселялись.
Вообще, я внимательно изучил те ссылки и могу сказать, что ваша теория верна даже в нюансах, за исключением пресловутого игнорирования частот. Если бы имелся действительно некий фактор, поощряющий рост удельного соотношения I2a2 в балканских популяциях, то сошлось бы вообще всё.

Потому что как я уже сказал, величина частот является ненадежной эволюционной мерой с точки зрения статистики, в отличие от дисперсии, которой измеряется разнообразие гаплогруппы.
Она позволяет объяснять эффекты бутылочных горлышек и основателя. Именно за счет этих эфектов частота гаплогрупп может менятся в популяциях кардинальным образом.

Пресловутый "эффект основателя" уместен лишь в том случае, если изначальная популяция была очень маленькой.
Впрочем, признаю вашу правоту, если:
1) Балканы действительно были полностью опустынены и славяне заселяли их небольшими группами (чтобы смог проявиться пресловутый эффект основателя).
2) Этот эффект проявился одновременно у всех славянских племен, заселявших Балканы.
Возможно ли это?

UPD. Впрочем, если учесть опустошение Карпат после XIII века и заселение этих областей (как, впрочем, и всей Западной Украины) практически заново с Запада... То всё сходится.

[I2a1a]

Потому, что I2 была ощутимо выше у других "древних славян" - волынских дулебов (которые затем распались на волын,бужан,древлян  и пр.), карпатских хорватов и иже с ними.
Которые собственно и участвовали в миграциях на Балканах.

Такой ответ устроит? Он вполне в духе Ваших рассуждений.

Устроит. Но почему тогда ныне у них такого превосходства I2 не наблюдается? Ведь не целиком же их племена переселялись.
....
UPD. Впрочем, если учесть опустошение Карпат после XIII века и заселение этих областей (как, впрочем, и всей Западной Украины) практически заново с Запада... То всё сходится.

Как Вы верно заметили, именно по этой простой причине сейчас R1a1 преобладает над I2a  в Зап.Украине и Волыне. Это произошло за счет фактической реколонизации Галичины, Волыни и Подляшья поляками, а также выходцами с Левобережья. Не для кого ведь не тайна, что поляки -суть самые передовые носители R1a1 и именно в Польше наивысшее разнообразие европейских субклад этой гаплогруппы.

[Кентербериец]

Потому, что I2 была ощутимо выше у других "древних славян" - волынских дулебов (которые затем распались на волын,бужан,древлян  и пр.), карпатских хорватов и иже с ними.
Которые собственно и участвовали в миграциях на Балканах.

Такой ответ устроит? Он вполне в духе Ваших рассуждений.

Устроит. Но почему тогда ныне у них такого превосходства I2 не наблюдается? Ведь не целиком же их племена переселялись.
....
UPD. Впрочем, если учесть опустошение Карпат после XIII века и заселение этих областей (как, впрочем, и всей Западной Украины) практически заново с Запада... То всё сходится.

Как Вы верно заметили, именно по этой простой причине сейчас R1a1 преобладает над I2a  в Зап.Украине и Волыне. Это произошло за счет фактической реколонизации Галичины, Волыни и Подляшья поляками, а также выходцами с Левобережья. Не для кого ведь не тайна, что поляки -суть самые передовые носители R1a1 и именно в Польше наивысшее разнообразие европейских субклад этой гаплогруппы.

Хорошо, Вадим. Тогда противоречия пока снимаются.
В вашей теории я неувязок не вижу. Готов признать, что I2a2 действительно скорее пришлая, нежели местная. Будем ждать дальнейшего типирования современных жителей, и, что немаловажно, останков.

[Centurion]

Радуюсь я такой плодотворной и мирной дискуссии. И вменяемым участникам  всем плюсы в студию

[Овод]

Радуюсь я такой плодотворной и мирной дискуссии. И вменяемым участникам  всем плюсы в студию

От меня тоже. Всем в этой теме.

[zastrug]

Чтобы не возникало недорозумений - мол тут считают, что "истинные славяне" это I2a2-Dinaric. На самом деле ни я,ни думаю Вадим не считаем что они были чуть ли не изначальными носителями славянских языков.
Вкратце мое видение.
Первоначально I2 были носителями каких-то палео-европейских языков, вполне вероятно что в неолите если не все, то часть из них перешли на языки неолетических переселенцев из Малой Азии.
К моменту начала протославянского этногенеза субклад I2a2-Dinaric целиком находился в ареале Лужицкой культуре - одной из культур полей погребений, относившейся к кельто-германо-италийской лингвистической общности.
Отмечается что на этапе своего вычленения из общей балто-славянской лингвистической общности славянский язык испытал влияние какого-то кентумного языка, но скорее всего не собственно кельтским, ни германским этот язык не был.
Я не вижу другого варианта, кроме как взаимодействие балто-славян Поморской культуры(скорее всего антов нашей классификации, позднее населения восточного ареала Пшеворской культуры)) с населением Лужицкой культуры. Далее это население частично участвовало в миграциях на восток, поучаствовав в сложении тамошних культур.
Это конечно не единственная точка зрения, к примеру давний спор с Евгением, отстаивающим точку зрения Щукина-Еременко о возникновении славян на Днепре уже ближе к середине первого тысячелетия новой эры и т.д.