АвторТема: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)  (Прочитано 101054 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #30 : 02 Октябрь 2009, 16:27:16 »
Цитата: mouglley 2.1.2009, 18:39
Цитата: Vadim Verenich 2.1.2009, 18:03

А вот это вряд ли. Так называемая польская колонизация Галичины и Волыни носила совсем другой характер, нежели колонизация той же Трансильвании. Поменялось лишь этническое соотношение элиты и феодального класса (да и то многие из древних "польских" родов на Галичине являются потомками галицко-волынского боярства). Основная масса населения оставалась до середины 17-18 веков (когда началась принудительная католизация плюс наплыв разношерстного польского люда из коренной Польши) неизмененой в сравнении с домонгольским периодом. Так что I2 появилось на Галичине и Волыне раньше - скорее всего с времен Трипольской культуры.


Наверное, я не правильно сформулировал свою мысль.
Мы разговор вели об Украине вообще. Да, по Волыни и Галитчине, не возражаю. Население, в основном, автохтонное.
Разговор я вёл о заселении центральной Украины. Так она и заселялась из этих губерний (с запада), а с северо-востока - уже смешанным населением Московии.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #31 : 02 Октябрь 2009, 16:29:12 »
Цитата: germanas 19.2.2009, 15:06
Уважаемые!

не могли бы вы подсчетать, когда приблизительно жил общий предок, по информации, данной ниже.
Все 3 (их предки) из Украины. Фамилии характерные


спасибо!
Г.Гулевич

 
 

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #32 : 02 Октябрь 2009, 16:32:33 »
Цитата:  Vadim Verenich 20.2.2009, 15:35
Цитата: germanas @ 19.2.2009, 15:06
Уважаемые!

не могли бы вы подсчетать, когда приблизительно жил общий предок, по информации, данной ниже.
Все 3 (их предки) из Украины. Фамилии характерные


спасибо!
Г.Гулевич


Уважаемый germanas!

Во-первых, приветствую Вас на этом форуме. Очень рад, что Вы присоединились к нам на этом форуме. У Вас типичная для шляхты Волыни, Брестчины и Полесья гаплогруппа I2a (таковая обнаружена у шляхты Плевако,Козел-Поклевских,Свидригайло-Свидерских,Избицких и Веренич-Стаховских  ), т.е с большой уверенностью можно говорить о том, что Вы являетесь потомком дреговичей и древлян (которые в свою очередь являются прямыми потомками динарических "трипольцев", т.е. I2a).

Теперь о вычислении ближайщего общего предка. К сожалению, с этими расчетами все не так просто. Сразу оговорюсь, что по двум и даже трем гаплотипам нет смысла сравнивать, так как в этом случае очень трудно оценивать масштаб и количественную степень влияние важных генетических факторов гомоплазии,параллелизма, кратность числа мутаций за одно поколение и так далее.
Разумеется, существует простая, но очень грубая формула для подобного вычисления - деление количества мутаций на общее количество
тестируемых маркеров на двух гаплотипах. Получений результат -среднее удельное количество мутаций на один маркер - делиться на скорость мутаций и результат умножается на 25 лет (это статистический коэффициент, соответсвующий генеалогическому представлению об одном поколении).

В Вашем случае (сравнения гаплотипа Гуревич и Гончаренко)- 2 мутации на 35 маркерах на двух гаплотипах - это 2/35/2 или 0.028 мутации на маркер, то есть 0.028/0.002 = 14 поколений до общего предка, или 14х25 = примерно 350 лет (в пределах статистической погрешности при условии равноудаленности предка, что при большой дистаниции по времени вряд ли соответствует истине).
На самом деле, как многократно писал А.Клесов, результат является крайне приблизительным, так как не учитывает различие в скоростях мутаций медленно- и быстромутирующих маркеров (локусов). Для каждого набора маркеров и для каждого маркера в отдельности они разные. Что еще хуже, скорости мутаций калибрируются по разному, за хронологическую точку отсчета берутся данные археологии,антропологии, легендарных (библейских) и полу-легендарных родословных (генеалогия МакДональдов,Рагнара Лодброка и так далее).
То есть надо смотреть отдельные "скорости" мутаций отдельных маркеров (или говоря языком математической статистики - "вероятности" мутации одного маркера за одного поколений). В приведенном случае -DYS389ii и DYS464b. Один из участников этого форума - wertner -исходя из абсолютной скорости Клесова для 67 маркеров (0.145 за одно поколения, что дает абсолютную удельную скорость 0,00216 на один маркер) рассчитал путем деления на относительные скорости маркеров относительную скорость маркеров (например для маркеров, в которых наблюдается мутация DYS389ii и DYS464b - это 0,00397 и 0,00293). Важным практическим результатом этих вычислений является калибровка удельных статистических "весов" программы Network. "Вес" каждого маркера - есть произведение абсолютного значения (модуля) натурального логарифма относительной скорости каждого маркера на константу (которая берется таким образом, чтобы наибольший вес был 99). Исходя из этой методики строится сеть, в которой можно высчитать самое вероятное кратчайшее древо (или несколько равновероятных кратчайших древ) между узлами (реальными и гипотетическими гаплотипами). Собственно, это кратчайшее древо и представляет собой в крупном масштабе вероятную математическую модель "генеалогическом" древо.
У этой (статистической) методики есть свои сторонники и противники, кроме того сети строят и без весов, или веса определаются как "значения, обратно пропорциональные относительным скоростям мутаций". Есть еще несколько методов нахождения времени жизни общего ближайщего предка, главным из которых является филогенетический метод и еще один "статистический" метод self-variance (кросс-дирпесии).

PS. На этом форуме I2a представлена этническими белорусами и украинцами.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #33 : 02 Октябрь 2009, 16:33:43 »
Цитата:  Вадим Веренич 20.2.2009, 15:46
И еще непонятно, почему у Гончаренко и Витальца на нескольких маркерах стоит знак "-". Видимо, они не тестировались на эти маркеры или отсутствуют результаты? В этом случае, исходя из принципа бритвы Оккама лучше считать, что у число мутаций по указаным маркерам у Вас не совпадают. Тогда дистанция между Вами и Гончаренко будет 28/35 (а с Витальцом -еще дальше).


Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #34 : 02 Октябрь 2009, 16:38:39 »
Извините, Вадим, что вклиниваюсь в Ваши воспоминания. Однако теперь, видя Вашу аватару и принимая во внимание последние события, всё более убеждаюсь, что был прав, причислив Ваших предков в своё время к черногорцам:
 
Цитировать
Они режут головы неприятелям, попавшимся во власть их с оружием в руках, дают пощаду только безоружным и тем, кои прежде сражения, отдаются добровольно. Имущество, отнятое у неприятеля, почитают своею собственностью и наградою храбрости. Сами же дерутся в полном смысли слова до последней капли крови: никогда Черногорец не просит пощады. Если тяжело ранен и не можно спасти его из рук неприятеля, он сам просит, чтоб отрезали ему голову. Всех попавшихся в плен они почитают убитыми, — раненых своих, чтобы не достались неприятелю, они выносят на плечах

Сорри за оффтоп, если он в теме не к месту.
« Последнее редактирование: 02 Октябрь 2009, 16:53:47 от Овод »

Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19607
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1481/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #35 : 02 Октябрь 2009, 16:46:38 »
На уродстве люди почитаются собственностью.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #36 : 02 Октябрь 2009, 17:23:11 »
Извините, Вадим, что вклиниваюсь в Ваши воспоминания. Однако теперь, видя Вашу аватару и принимая во внимание последние события, всё более убеждаюсь, что был прав, причислив Ваших предков в своё время к черногорцам:
 
Цитировать
Они режут головы неприятелям, попавшимся во власть их с оружием в руках, дают пощаду только безоружным и тем, кои прежде сражения, отдаются добровольно. Имущество, отнятое у неприятеля, почитают своею собственностью и наградою храбрости. Сами же дерутся в полном смысли слова до последней капли крови: никогда Черногорец не просит пощады. Если тяжело ранен и не можно спасти его из рук неприятеля, он сам просит, чтоб отрезали ему голову. Всех попавшихся в плен они почитают убитыми, — раненых своих, чтобы не достались неприятелю, они выносят на плечах

Сорри за оффтоп, если он в теме не к месту.

Нет проблем, ув. Овод. Ваше замечание как раз к месту.

И насчет черногорцев Вы оказались близки к истине.
Обратите внимание на сопоставление портрета черногорского князя Петра II Петровича Негоша (выходца из Боснии, кстати)  и фотографии моего дальнего кузена А.В. (нас разделяет около 12-15 поколений по мужской линии) 




Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #37 : 02 Октябрь 2009, 17:36:18 »
Обратите внимание на сопоставление портрета черногорского князя Петра II Петровича Негоша (выходца из Боснии, кстати)  и фотографии моего дальнего кузена А.В. (нас разделяет около 12-15 поколений по мужской линии)
Поразительно сходство  :o

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #38 : 02 Октябрь 2009, 17:42:26 »
Обратите внимание на сопоставление портрета черногорского князя Петра II Петровича Негоша (выходца из Боснии, кстати)  и фотографии моего дальнего кузена А.В. (нас разделяет около 12-15 поколений по мужской линии)
Поразительно сходство  :o

Да, это точно. У меня такой же тип бороды, как и у кузена. :)

Оффлайн Овод

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2158
  • Рейтинг +390/-3
  • Omnia mea mecum porto
  • Y-ДНК: R1a-M198
  • мтДНК: U4a
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #39 : 02 Октябрь 2009, 17:49:35 »
Одно лицо, до мельчайших подробностей, это точно. Буду ждать результатов Вашего этногенетического теста, Вадим.
 
Черногория, Босния - это же почти рядом? Хотя история и религия, конечно, разнятся. Но характеры близки. Это - совсем не белорусский случай.

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #40 : 02 Октябрь 2009, 17:53:20 »

Черногория, Босния - это же почти рядом? Хотя история и религия, конечно, разнятся. Но характеры близки.

Так, и очень много боснийцев бежало из Боснии-Герцеговины после захвата страны турками в середине 15 века. Православные бежали в Черногорию, католики в Далмацию и Хорватию.


Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #41 : 02 Октябрь 2009, 18:26:26 »
Цитата: germanas 20.2.2009, 18:20
Вадим Веренич

Большое спасибо за столь подробную информацию! Теперь видно, что даже такие совпаденцы близкими не являются 

Цитата: Vadim Verenich
И еще непонятно, почему у Гончаренко и Витальца на нескольких маркерах стоит знак "-". Видимо, они не тестировались на эти маркеры или отсутствуют результаты?
вы совершенно правы...

Пока версия о самом раннем Гулевиче из Волыни (Влодимира и позже Луцка по письменным источникам - начало 15века) подтверждается.

Скажите, а почему гаплогруппа I2a приписывается дреговичам и древлянам? И есть ли какая-та информация о волынянах? (они же - дулебы или бужане), которые в конце 8 или в начале 9 в. переселились за Припять на земли дреговичей?

с уважением,
ГГ

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #42 : 02 Октябрь 2009, 18:53:19 »
Цитата:  Vadim Verenich 20.2.2009, 21:56
Кстати, дулебы в качестве носителей I2a еще более правдодобны, ибо пришли в Полесье из коренного региона Трипольской культуры между Днестром и Днепром.

Дуле?бы (Дули?бы)— союз восточнославянских племён на территории Западной Волыни в VI—начале X вв. Относятся к пражско-корчакской археологической культуре.

В VII веке подверглись аварскому нашествию (обры). В 907 участвовали в походе Олега на Царьград. В первом походе, не совсем удачном, союзниками русов и дулебов были арабы. Второй поход совместно с русами и белыми хорватами, закончился подписанием выгодного мира. Под именем бужан и волынян в середине X века вошли в состав Киевской Руси.

Памятники Корчакской культуры, предшественицы культуры Луки-Райковецкой, индентифицируют с культурой славянского объединения племен дулибов, которые считаются предками летописных волынян, древлян, дреговичей, и возможно частично полян.

Соотношение географического ареала рапространения этой группы, второй (после Балкан и Динарских Альп) пик численности приходиться на зону древней археологической культуры Триполья-Кукутени.У представителей трипольской культуры антропологи отмечают динарский антрпологический тип. Динарский тип восходит в своем происхождении как минимум к мезолитичесокму и ранненеолитическому населению Европы, для которого был весьма характерен.

Цитата: germanas @ 20.2.2009, 18:20
Скажите, а почему гаплогруппа I2a приписывается дреговичам и древлянам? И есть ли какая-та информация о волынянах? (они же - дулебы или бужане), которые в конце 8 или в начале 9 в. переселились за Припять на земли дреговичей?

с уважением,
ГГ

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #43 : 02 Октябрь 2009, 19:04:42 »
Цитата: вещий 6.5.2009, 10:55
Здравствуйте!
У меня вопрос о переселении хорватов и сербов.
В Интернете говорится об этнических группах, называемых по месту обитания:
Загорцы, личане, бодулы, фучки, чичи.Там же в интернете есть похожие фамилии:
Личанин, Бодулай, в Болгарии Фучижи, в Украине Фучило, вРоссии Фучкин,
Чичиков и другие вариации.Я своего предка нашёл в Архангельской губернии
в деревне Шенкурск на реке Вага в 1630г.Какова вероятность его переселения?
Слишком уж далеко, да и насчёт фамилий это только дагадки

Оффлайн I2a1aАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Субклад I2a2 +M423-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)
« Ответ #44 : 02 Октябрь 2009, 19:06:36 »
Цитата: Vadim Verenich 21.5.2009, 22:45
Уважаемый вещий,

О массовых переслениях сербов и хорватов в России 17 века мне практически ничего неизвестно. Но в более позднее время (18-19 века) большое количество сербов-православных (в отличие от хорват-католиков)переселилось на земли Слободской Украины, где возникла Новая Сербия.

Совпадение русских фамилий с названием югославских этнических групп вряд ли свидетельствует о близком родстве.

Я советую Вам сделать ДНК анализ, тогда некоторые фрагменты головоломки могут стать на свои места.

Цитата: вещий @ 6.5.2009, 11:55

Здравствуйте!
У меня вопрос о переселении хорватов и сербов.
В Интернете говорится об этнических группах, называемых по месту обитания:
Загорцы, личане, бодулы, фучки, чичи.Там же в интернете есть похожие фамилии:
Личанин, Бодулай, в Болгарии Фучижи, в Украине Фучило, вРоссии Фучкин,
Чичиков и другие вариации.Я своего предка нашёл в Архангельской губернии
в деревне Шенкурск на реке Вага в 1630г.Какова вероятность его переселения?
Слишком уж далеко, да и насчёт фамилий это только дагадки.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100