Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)

[I2a1a]

Я, признаться, не вижу особого противоречия между тем, что написали уважаемые участники дискуссии

Потому что очень часто встречал в Интернете идеи хорватских националистов которые видели большую концентрацию I2 в Далмации как подарок с неба который наконец-то всем докажет что они чистокровные европейцы в отличие от сербов которые циганы и азиаты (не шутка, даже книга появилась в 2003. году которая пользовалась именно таким данным).

Насколько я помню, то хорватские националисты настаивают именно на неславянском происхождении крупного кластера I2a в Далмации, считая их по политическим причинам потомками дославянских иллирийских автохтонов Балкан. Это конечно же неверно.

[galychanyn]

Стоит также упомянуть и той факт, что в восточной части Хорватии (Croatia mainland) за Андерхиллом из 26,9% R1a1a только 2,8% M458. В остальной Хорватии, а также Сербии доля M458 в среднем где-то 25-30% от R1a1a.

[Serbinda]

не совсем понял как здесь цитируется текст... но попробую без этого.

Очень интересным является факт что в Хорватии там где I2a , практически нет R1a в больших процентах, а там где R1a в большинстве нет Din-S (есть Din-N). Такая же ситуация и с R1b.

Как видимо, старые этнические хорваты говорили кайкавским диалектом и раньше он был намного более распространен на запад. Потом пришли перед туркам беженцы из Боснии которые носители I2a.  Таким образом получилось что сегодня у хорватов западной Герцеговины и Далмации большая концентрация I2a. Такая же большая концентрация и во восточной Герцеговины и западной Черногории.

Я сам родом из этих краях и хорошо знаю ситуацию на терене. Не имею лично ничего против хорватов но наука место где надо говорит языком фактов.

Существует достаточно много документов которые говорят о том что хорватское название было чушом между католикам в Боснии. Это не писал я а сами католики и хорваты. И если нам известен этот факт и если нам извесно что миграция I2a шла из Боснии на запад, тогда каким образом можем говорит о существованию I2a Din-S  между хорватам? Они сейчас  являются хорватам, но мы ищем что они были 1500 лет назад...

А по всем данным которые существуют, носители I2a Din-S заселили район Герцеговины и оттуда двигались на восток и на запад. I2a Din-S не так давно заселили западную Сербию. Это было лет 200 назад! Таким же образом заселилась и Далмация.

[Serbinda]

Если Вам интересно мое мнение по гаплогруппе, которая доминировала у племени средневековых сербов - то это R1a, которая очень сильно представлена в современных лужицких сорбов (более 60%). I2a2 пришла на Балканы с восточнокарпатско-полесского региона, и тут я полностью согласен с Вадимом. Наверное, ее на сегодняшний момент наилучше приписывать дулебам-хорватам.

Меня конечно интересует мнение и аргументы. Здесь можем нормально дискутировать потому что не будет как хорват, так ни сербов кроме мена, конечно )))) Вадим хорошо знает о чем я говорю.

Дело в том что в Лужице есть следы Din-S которых можно найти и во восточной Германии. Если возмемся за дело, без проблем покажем и докажем что связь I2a1  со современным хорватам очень дискутабильна.

[Serbinda]

Насколько я помню, то хорватские националисты настаивают именно на неславянском происхождении крупного кластера I2a в Далмации, считая их по политическим причинам потомками дославянских иллирийских автохтонов Балкан. Это конечно же неверно.

Хорошо помнишь, Вадим. После последней работы др. Приморца этот гипотез опять активировался. Конечно, те которые понимают что-нибудь в генетике молчат, но флаг в руки берут шовинисты и в этом большая беда.

[Serbinda]

Стоит также упомянуть и той факт, что в восточной части Хорватии (Croatia mainland) за Андерхиллом из 26,9% R1a1a только 2,8% M458. В остальной Хорватии, а также Сербии доля M458 в среднем где-то 25-30% от R1a1a.

судя по этой карте, в районе Лужицы (Германия) достаточно большой процент Z280+.

[galychanyn]

судя по этой карте, в районе Лужицы (Германия) достаточно большой процент Z280+

В Восточной Германии доля M458 от всех R1a примерно 35% (из почти 30% R1a в генофонде восточных немцев).
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/extref/ejhg2009194x4.pdf

[Agni]

судя по этой карте, в районе Лужицы (Германия) достаточно большой процент Z280+.

откуда картишки? Может там еще есть? дайте ссылку.

[Serbinda]

В Восточной Германии доля M458 от всех R1a примерно 35% (из почти 30% R1a в генофонде восточных немцев).
http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n4/extref/ejhg2009194x4.pdf

Да, но мы здесь обсуждаем карпатскую M417+, Z280+ которая находится во восточной Германии. По некоторым историкам, сербы и хорваты там нашли убежище после аварских завоевании на тле сегодняшней Венгрии. Там находятся и следы пеньковской культуры.

[Serbinda]

откуда картишки? Может там еще есть? дайте ссылку.

R1a проект на FTDNA.
Лучший источник информации о R1a:

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

[mouglley]

Лучший источник информации о R1a:

http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Абсолютно согласен.
Уважаемый Lappa вместе с соадминистраторами поддерживает карты на уровне последних данных.

[jerkovic]

Если Вам интересно мое мнение по гаплогруппе, которая доминировала у племени средневековых сербов - то это R1a, которая очень сильно представлена в современных лужицких сорбов (более 60%). I2a2 пришла на Балканы с восточнокарпатско-полесского региона, и тут я полностью согласен с Вадимом. Наверное, ее на сегодняшний момент наилучше приписывать дулебам-хорватам.

Проблема в етом што сегоднашни лужицки серби нет потомки сербов, а вендских народов: лужичан и милчан которои деиствително били Р1а1. Серби никогда не жили восточно од Лабе. Ихнево население стоало между Лабом и Сале. Вендска племена заселила восточни берег Лабе и долне Полабле, а славанска между им и Серби заселили  западни берег Лабе на граници са Чехијом и Тирингијом. Сербославјане отличала Прашско корчаковска археологическа култура, а Венде Суков Дзедицка. Серби в Саксонију пришли с западне Чехије (земла Боика как описивает Константин Порфирогенит откуда јужни Серби дошли на Балкан). В Чехији в обшем очен много  топонимов имена СРБ и толко чехии и серби в својем јазике произносит име серб как срб (ета називаетсја слоготворно р). Лужицки серби тоже как и осталние Венди не могут сказат серб как правилно, а ето срб. Дла мена Прашко Корчаковска архитектура признак И2а1б1 хаплогрупе и Славјан. Сербски археолог Јанкович которои очен много писал о археологии среднего вијека на Балкану говорит јасно о единственои археологическои култури славјана Балкана котороја происходит и свјазана је са Прашко Корчаковском културом. Там где жили Хорвати и где говорилсја чакавски археологическаја култура совсем другаја.

Лингвисти сказали тоже свој суд: обшего јужнославјанског језика не било, но биле три части: одна из которое происходит сербски штокавски, македонски и западно булгарски (ето можно назват словјански), другаја чакавски котороја свјазана са хорватами и третја кајкавски в сјеверној Хорватии и Словении (ето можно назват вендски). Толко ето три групе Славјанов сушествовале на Балкану.

Прави Хорвати сегодна живут толка в Истрии, Крку и Горском Котару, там где и чакавски говоритсја, но там И2а1б1 совсем мало. Так што Хорвати никогда не могли би бит представителами И2а1б1 хаплогрупе.

Хорвати- Сармати- Анти
Серби- Дулјеби

[Serbinda]

не знаю как русскоязычные разберутся с этим текстом потому что мне самому было немного сложно понять некоторые слова )))

Но на самом деле, тут большая доля правды. Вам может прозвучать как сербский национализм, но зная историю миграции на Балканах (особенно из сегодняшней западной Черногории и из Герцеговины, можно быстро понять что I2a Din-S  пришла со сербам (наверно и исключительно) а не с хорватам. Просихождение хорват Герцеговины и южной части Далмации в большинстве сербское (этническое происхождение). Хорватское племя, оригинально было судя по всем либо R1b или  R1a. Я даже больше скланяюсь в пользу R1b  потому что в областях где живут хорватские R1b больше всего сохранился этот оригинальный хорватский супстрат Оттуда начало строится хорватское государство и раширятся на восток.

Не забудьте что историю на Балканах пишут интересы мировых сил. Очень важную роль играет и Ватикан который через целый 20 век. хочет получит контроль до границ западного Римского царства. Поэтому нет сербов-католиков или православных хорват. Преобращение православных сербов в современных хорват длится до сих пор (ассимиляция). Оборотная ассимиляция не существует.

[Agni]

R1a проект на FTDNA.
Лучший источник информации о R1a:
http://www.familytreedna.com/public/R1a/default.aspx?section=results

Да но вот как раз там совсем не показана территория Югославии. И плоховато с Новгородско-Псковкой зоной.

[Serbinda]

По Константину Багрянородному, Паганию. Захумле, Травунию и Конавлы засеслили сербы:

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_k30_43.htm#34
http://krotov.info/acts/10/porfirog/konst_06.html
http://www.bestreferat.ru/referat-197835.html



Дело  в том что именно эти территории являются на сегодняшний день местом с самой большей концентрацией гаплогруппы I2a1b1.

Историческая Хорватия находится совсем лево на местах где говорится чакавским диалектом. остальные области говорят штокавским.