Субклад I2a +L621-Dinaric (Балканы-Восточная Европа)

[I2a1a]

Я придерживаюсь гипотезы Вадима о изначальной прародине субклада I2a1b1 в Карпатском регионе, потому что она логична и аргументирована, более того, уже многие ученые попгенетики (в кулуарах во всяком случае) также придерживаются данной точки зрения.

Для новичков надо пояснить, что I2a1b1 -это то, что раньше обозначалось как I2a2a-Din

[Кентербериец]

Изложу теперь, почему я считаю, что I2a2 является одной из коренных балканских гаплогрупп.
Во-первых, нужно признать, да я и не отрицал, что присутствие I2a2 в славянском этносе - очень и очень древнее. Вне сомнения, что аборигены-древнеевропейцы были первыми, кого ассимилировали пришедшие с востока "чистые" R1a1-прабалтославяне. Конечно, ассимиляция была не одномоментной, шла сотни лет и сопровождалась военными конфликтами, однако технологическое превосходство пришельцев привело к тому, что аборигены полностью исчезли, утратили свой язык и влились в состав пришельцев, осевших на их землях.
Рассмотрим концентрацию I2a2 в составе современного польского этноса, как наиболее близкого по гаплогруппному составу к ранним балтийско-славянским (напомню, что заселение Балкан происходило с севера - западнославянскими племенами):
R1a - 56%
I2 - 10%.
Проценты в разных выборках варьируются, но мы придём к заключению, что искомая цифра находится где-то в районе 10-12%. Для специфики данного исследования это не суть важно.
Итак, мы видим, что I2, хоть и присутствует, но занимает достаточно незначительную долю в общем генетическом пуле. Конечно, за прошедшую тысячу лет генофонд изменился, но, коль скоро нам неизвестно о масштабных миграциях даже вероятных носителей I2, примем, что в генофонде западных славян I2 составляла в средней около 15% (ибо у чехов её чуть больше - 19%).
Теперь рассмотрим южных славян:
Сербы: 29% I2, 16% R1a.
Хорваты: 32% I2, 34% R1a.
Болгар ради чистоты эксперимента брать не будем как смешанный славянский этнос.
И что мы видим? Доля I2 у южных славян существенно выше. Причём она держится стабильно в среднем на 30%, тогда как максимум - у чехов - 20%, а у поляков вообще 10%. Итого: в полтора раза больше, чем у чехов, в два - чем у усредненного значения западных славян (которое, будучи взятым с потолка, особого значения не играет, ибо заселяли Балканы племена, скорее родственные ляхам, нежели чехам), и в три - чем у поляков.
Что из этого следует? "Ничто не берется из ничего". Когда славяне пришли на Балканы, они пришли, быть может, на полупустые земли - но и там проживали люди, по всей видимости, те самые остатки романизированных иллирийцев, уцелевшие после аварского нашествия. Оставим в стороне тезис о преувеличении опустошения авар (которым было невыгодно резать людей "ради удовольствия", и с которых они вполне рассчитывали получить в будущем дань), и примем как данность: процент I2 среди южных славян существенно выше. Откуда он мог взяться? Очевидно - от ассимилированного населения Балкан. При этом нельзя отрицать, что и в составе захватчиков-славян были I2. Вот только концентрация их не отличалась от общеславянской.
В общем и целом, всё укладывается в канву опустошённой (но не обезлюдевшей) земли и завоевателей-славян, пришедших и ассимилировавших местное население.

UPD. В качестве эталона для западных славян следует скорее взять гаплогруппы лужичан, но, насколько знаю, они не сильно отличаются от польских. Кстати, я намеренно не упомянул боснийцев - у них концентрация I2 еще выше, чем у соседних славянских популяций - доходит до 50%. И уж славянским влиянием это никак не объянить.
А теперь смотрим карту Боснии:

Как мы видим, вся Босния - это горная местность, не столь легко досягаемая для захватчиков, нежели соседние Сербия и Хорватия. Я полагаю, именно это и является причиной большей сохранности I2 в этом регионе, коль уж полагать аварский геноцид как одну из причин балканской депопуляции.
Вооще, наложите физическую карту Югославии с картой распространения I2 - и границы горных регионов (Босния, Черногория) практически один в один совпадут с ареалом наивышсей концентрации I2.

На мой взгляд, вопросов о том "какая же гаплогруппа коренная" тут просто быть не может. Очевидно же, что горные I2 просто переждали геноцид и потом смешались со славянами - а их равнинные собратья были истреблены аварами.
 

[Centurion]

Все ваши рассуждения, Кентербериец, базируются на частотах, а это некошерно. То есть это некий примитив для исследователя. На том же стоят и балканские ангажированные генетики.

[Centurion]

Согласен с Вадимом, что тема уже обмусоленная по полной программе и разложена по полочкам. Будут новые интересные данные, древней ДНК или популяционные - будем смотреть.

[Кентербериец]

Согласен с Вадимом, что тема уже обмусоленная по полной программе и разложена по полочкам. Будут новые интересные данные, древней ДНК или популяционные - будем смотреть.

Ну что ж, быть может после изучения филогении I2 я и приду к этой точке зрения.
Пока что - я просто изложил свою. Предыдущим постом - внятно и чётко.

[I2a1a]

Изложу теперь, почему я считаю, что I2a2 является одной из коренных балканских гаплогрупп.

Изложу теперь, почему я считаю, что Ваша гипотеза неверна.
Вы повторяете одну из главных ошибок новичков в молекулярной генеалогии, а именно основываете свои выводы на данных о частотах распространения гаплогрупп.
Все делали эту ошибку, и я в том числе.
Однако, как показал еще Животовский в своей известной работе 
"Географическое происхождение гаплогрупп Y-хромосомы можно установить по следующему эмпирическому критерию: в том
месте или популяции, где возникла данная гаплогруппа, ее частота и STR-дисперсия (или возраст STR-изменчивости) максимальны по
сравнению с другими популяциями (Sengupta et al., 2006).
При их несовпадении (когда максимум частоты гаплогруппы приходится на один географический регион, а максимум дисперсии – на другой), место возникновения гаплогруппы становится неопределенным, но при необходимости сделать предварительное заключение предпочтение следует отдавать дисперсии как статистически и эволюционно более устойчивому показателю."

Случай с I2a2a или I2a1b1 -это как раз тот самый случай, когда один из пиков-максимумов приходится на Боснию-Герцеговину, а максимум дисперсии на Карпатский регион (см.мои расчеты).
Следуя правилу правой руки в изложени Животовского, следует предпочесть последний вариант. Частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.

Далее, вторая ошибка новичков, которая встречается в Ваших тезисах, это игнорирование масштабов (Masstabe) регионов, сравниваемых по частотам гаплогрупп.

Хорошо, давайте допустим, что в среднем в Польше  56% R1a1 и 10% I2 (хотя в зависимости от региона Польши и характера выборки статистика сильно плавает). По состоянию на 2000 год в Польше проживало 38 559 110, пусть из них половина мужчин 19279555, то 10% I2a2 это 2 млн.человек.
В Хорватии население 4.496.000 или 2.24 млн мужчин, из них пусть 32% (716 800 человек будет I2a).
Аналогично, у сербов в среднем должно быть около 1 млн человек субклады I2a2

Наконец, в БиГ с  пресловутым пиком I2a2 по разным оценкам до 60%  должно проживать около 1.5 млн представителей I2a2

[Овод]

Кентербериец, я так понимаю, что Вы судите о направлении миграций по сегодняшнему распределению гаплогрупп R1a и I2a не обращая внимание на их субклады и соответствующие времена их экспансии.
 
Но как минимум для двух ветвей R1a (малопольской и карпато-балканской) и I2a1b1 время экспансии и одновременно характер их распределения в карпато-балканском регионе удивительным образом совпадают с началом славянских миграций. На форуме в теме R1a1 были представлены соответствующие карты распределения и деревья.
 
Так не навстречу же друг другу они ломанулись? Логично предположить, что вместе и в одном направлении. Возможно даже союзом племен, в котором оказалась большая часть I2a1b1 и меньшая - R1a1, что объясняет не такое уж кстати  большое различие в их теперешнем распределении на Балканах.
 
Это как раз говорит в пользу гипотезы  Вадима - о совместной миграции. Мне во всяком случае она не показалась странной.

[Кентербериец]

Изложу теперь, почему я считаю, что Ваша гипотеза неверна.
Вы повторяете одну из главных ошибок новичков в молекулярной генеалогии, а именно основываете свои выводы на данных о частотах распространения гаплогрупп.
Все делали эту ошибку, и я в том числе.
Однако, как показал еще Животовский в своей известной работе 
"Географическое происхождение гаплогрупп Y-хромосомы можно установить по следующему эмпирическому критерию: в том
месте или популяции, где возникла данная гаплогруппа, ее частота и STR-дисперсия (или возраст STR-изменчивости) максимальны по
сравнению с другими популяциями (Sengupta et al., 2006).
При их несовпадении (когда максимум частоты гаплогруппы приходится на один географический регион, а максимум дисперсии – на другой), место возникновения гаплогруппы становится неопределенным, но при необходимости сделать предварительное заключение предпочтение следует отдавать дисперсии как статистически и эволюционно более устойчивому показателю."

Случай с I2a2a или I2a1b1 -это как раз тот самый случай, когда один из пиков-максимумов приходится на Боснию-Герцеговину, а максимум дисперсии на Карпатский регион (см.мои расчеты).
Следуя правилу правой руки в изложени Животовского, следует предпочесть последний вариант. Частоты гаплогрупп больше подвергнуты флуктуациям.

Далее, вторая ошибка новичков, которая встречается в Ваших тезисах, это игнорирование масштабов (Masstabe) регионов, сравниваемых по частотам гаплогрупп.

Хорошо, давайте допустим, что в среднем в Польше  56% R1a1 и 10% I2 (хотя в зависимости от региона Польши и характера выборки статистика сильно плавает). По состоянию на 2000 год в Польше проживало 38 559 110, пусть из них половина мужчин 19279555, то 10% I2a2 это 2 млн.человек.
В Хорватии население 4.496.000 или 2.24 млн мужчин, из них пусть 32% (716 800 человек будет I2a).
Аналогично, у сербов в среднем должно быть около 1 млн человек.

Спасибо. Касательно первого соглашусь. Но не забывайте, что ничто, в принципе, не мешало I2 заселить Европу еще до прихода славян. Гаплогруппа очень старая, и у них было более чем достаточно времени на то, чтобы распространиться по всем Балканам. При этом их прародина, действительно, находилась в Карпатах.
Касательно второго... Обычно популяция не разделяет людей по гаплогруппам. На Балканы вторгались, конечно, не орды, но их гаплогруппный состав ничем не отличался от общеславянского. Просто их было меньше. Поэтому я не понимаю, к чему вы привели статистику по населению. Проценты высчитываются по пропорциональному, а не по абсолютному значению. Население всегда изменялось, но его рост или падение отнюдь не зависел от гаплогруппного состава - детей рожали одинаково все.
Что касается самих выборок, то их цель прежде всего рассчитать процентное соотношение тех или иных гаплогрупп в народе, поэтому масштаб стран здесь не при чём.

[I2a1a]

Вы наверное удивитесь, но я видел десятки людей приходящих на зарубежные форумы с такими же представлениями о I2a2. Даже ссылки давались на те же самые карты, соотношение R1a1/I2a (который один из мудрецов на DNAforums обозначил как коэффициент славянскости). Правда, практически все они были убеждены в конце концов в моей правоте.

[I2a1a]

Что касается самих выборок, то их цель прежде всего рассчитать процентное соотношение тех или иных гаплогрупп в народе, поэтому масштаб стран здесь не при чём.

С точки зрения статистики, здесь конечно же все верно. Однако если Вы начинаете сравнивать данные в масштабах разных стран, приводя статистику по двум разным гаплогруппам, то это неверный подход.

[Кентербериец]

Что касается самих выборок, то их цель прежде всего рассчитать процентное соотношение тех или иных гаплогрупп в народе, поэтому масштаб стран здесь не при чём.

С точки зрения статистики, здесь конечно же все верно. Однако если Вы начинаете сравнивать данные в масштабах разных стран, приводя статистику по двум разным гаплогруппам, то это неверный подход.

Я привожу процентное соотношение. Предположим, что славяне, пришедшие на Балканы, заселять, по вашей гипотезе пустые земли, имели 50% R1a и 10% I2. С чего вдруг доле I2 спустя тысячелетие в их составе резко увеличиваться?
Конечно, численность вторгшихся была меньше - но процентный состав почти не отличался.

[I2a1a]

Предположим, что славяне, пришедшие на Балканы, заселять, по вашей гипотезе пустые земли, имели 50% R1a и 10% I2. С чего вдруг доле I2 спустя тысячелетие в их составе резко увеличиваться?
Конечно, численность вторгшихся была меньше - но процентный состав почти не отличался.

С чего Вы решили, что соотношение было именно такое?
Почему Вы проецируете данные по гаплогруппным частотам в современной Польше на группу, мигрировавшую на Балканы 15 веков тому назад?

[Кентербериец]

С чего Вы решили, что соотношение было именно такое?
Почему Вы проецируете данные по гаплогруппным частотам в современной Польше на группу, мигрировавшую на Балканы 15 веков тому назад?

Я не проецирую. Я рассуждаю, основываясь на частотах гаплогрупп. Если вы мне приведете убедительную гипотезу, почему у современных потомков древних славян - поляков и лужичан процент гаплогруппы I2 ощутимо меньше, чем у современных балканцев, то необходимость в споре с моей стороны отпадёт.
Собственно, у меня сложилось впечатление, что вы факт частот начисто игнорируете, основываясь только на филогении. Но, тем не менее, у такой заметной разницы должно быть какое-то объяснение.

[zastrug]

Интересно. То есть по-вашему, Заструг, коль скоро я ничего знаю о предмете, то мне преступно иметь своё мнение? Я полагаю, например, что курить вредно, хотя по вашей логике я бы не мог этого полагать, потому что сам никогда не курил.
То есть вы сейчас прямо отрицаете право человека на свободное мнение - если вы еще не поняли, что сказали.

Аналогия с курением вообще неуместна , а иметь собственное мнение конечно же не преступно. Но я не представляю какое особое мнение у меня может быть к примеру в обсуждении статистических моделей, если я не владею вопросом даже на уровне новичка.
Я опускаю все ваши претензии и обвинения меня в нетерпимости и высокомерии, потому как ничего общего с действительностью они не имеют. Но может вы все же скажете,что конкретно вызывает ваши возражения? Что стоит за "особым мнением"?

И что с сардинскими I2a1? Ничего что этот субклад "разошелся" с I2a2 более 20 000 лет назад, во времена Последнего Ледникового Максимума?

Хорошо. Если так, то вопрос снимается

.

Может и другие вопросы снимутся, если я вам скажу, что I2a2 Dinaric это всего лишь один из субкладов I2a2, еще есть запдноевропейские I2a2-Isles и I2a2-Disles, которые выделились где-то в Германии , Польше?
Вот как все это представляется на данный момент. Карта Кена Нордведта


П.С. Сообщение запоздало, обсуждение оказывается давно идет

[I2a1a]

С чего Вы решили, что соотношение было именно такое?
Почему Вы проецируете данные по гаплогруппным частотам в современной Польше на группу, мигрировавшую на Балканы 15 веков тому назад?

Я не проецирую. Я рассуждаю, основываясь на частотах гаплогрупп. Если вы мне приведете убедительную гипотезу, почему у современных потомков древних славян - поляков и лужичан процент гаплогруппы I2 ощутимо меньше, чем у современных балканцев, то необходимость в споре с моей стороны отпадёт.
Собственно, у меня сложилось впечатление, что вы факт частот начисто игнорируете, основываясь только на филогении. Но, тем не менее, у такой заметной разницы должно быть какое-то объяснение.

Потому что как я уже сказал, величина частот является ненадежной эволюционной мерой с точки зрения статистики, в отличие от дисперсии, которой измеряется разнообразие гаплогруппы.
Она позволяет объяснять эффекты бутылочных горлышек и основателя. Именно за счет этих эфектов частота гаплогрупп может менятся в популяциях кардинальным образом.

http://evolution2.narod.ru/evo12.htm