R1a1 и пресловутый «арийский вопрос»

[Valery]

Валерий, большинство из этих возражений ими было разобрано. Была в своё время передача на НТВ, посвящённая этой теории. Я сам ранее придерживался версии о Северном Причерноморье, пока меня не переубедили.

мы спорим о религии?

[zastrug]

Farroukh, чтобы было понятней... Вы настаиваете, что арии I и J принесли ИЕ языки от Англии до Индии? Или я неправильно понял?

[Farroukh]

Валерий, мы спорим, разумеется не о религии. Чем больше доводов в пользу некой теории - тем больше вероятность того, что она ближе к истине. Я посмотрел форум. Увы, там изрядное количество фантазёров и хамов.

zastrug, я утверждаю, что арийский язык зародился на обширной территории между современными Ираком и Афганистаном. Часть носителей этого языка ушла на север через Среднюю Азию, часть - в Индию, часть осталась там, где и была.

[Farroukh]

Мич, должен сказать, что отношусь к Анатолию Клёсову с уважением. Человек привил народным массам интерес к науке о предках. Однако это не мешает мне критиковать его некоторые высказывания.

Кстати говоря, на чём основано мнение, что родиной R1a1 является именно Украина, а не, скажем, Памир-Гиндукушский регион? Это как раз коррелирует с версией о том, что среди носителей арийского языка, ушедших через Среднюю Азию в Причерноморье могли быть и носители R1a1.

[Farroukh]

на чем базируются ваши предположения, что арии, это конгломерат народов и гаплогрупп?

Zastrug, арии - это носители арийских языков. Равно как германцы - носители германских языков, славяне - носители славянских языков. На сегодняшний день арии - это иранцы, индоарии, нуристанцы и дарды. Среди носителей этих языков встречается свыше 5 гаплогрупп.

Наличие R1a1 не делает ариями киргизов, арабов и т. д.

[Mich Glitch]

Наличие R1a1 не делает ариями киргизов, арабов и т. д.

Золотые слова.

[Farroukh]

Единственный логичный и научный критерий зачисления конкретного народа в арии - присутствие в языке этого народа самоназвания arya.

Под такой критерий подпадали только древние народы, зафиксировавшие своё самоназвание в таких памятниках как Авеста и Веды (единственных первоисточниках наших знаний об ариях).

Гонка за брахманской, мобедской или калашской гаплогруппой как за арийской тамгой является бессмысленной. Не надо строить иллюзий относительно своего величия из-за принадлежности к некой гаплогруппе.

Еврей-дурак не стал умней от соплеменности Эйнштейну. Также и с гаплогруппами.

[zastrug]

Кстати говоря, на чём основано мнение, что родиной R1a1 является именно Украина, а не, скажем, Памир-Гиндукушский регион? Это как раз коррелирует с версией о том, что среди носителей арийского языка, ушедших через Среднюю Азию в Причерноморье могли быть и носители R1a1.

Farroukh, меня проблема ИЕ прародины зацепила еще лет 25 назад. За все это время я видел уже сотни всевозможных версий, которые зачастую оказывались просто досужей болтовней. По совокупности, так сказать, археологии, антропологии, лингвистики и теперь частично ДНК -генеалогии, я остановился на Среднем Стоге, дальше пока заглядывать будет чистое гадание. Почему частично ДНК-генеалогии? Потому как не согласен, что наличие древних гаплотипов R1a1 на Балканах должно непременно свидетельствовать об их древнем пребывании в этом регионе. Конечно, если кто-то из форумчан аргументированно докажет, что древние гаплотипы не могли быть занесены в более позднее время, я буду вынужден согласится с Балканской прародиной.
Что касается ИЕ языка. ИМХО среднестоговцы говорили уже на нем, но вот от кого он пришел к ним, я судить не берусь. В их генезисе поучаствовали и днепро-донецкие и суро-днепровцы и может быть буго-днестровцы, кто именно из этих разных антропологически народов принадлежал к какой гаплогруппе и на каком языке говорил, пока можно только гадать

[Valery]

И я не верю в балканское происхождение R1a. Чисто умозрительным, но логически непротиворечивым решением может быть такая траектория и-е: Балканы, оттуда на юг (анатолийская ветвь) и на север (все прочие, в тч арии), при этом каждая ветвь носителей языка приобретает на новом месте свои физические/генетические черты, а именно J2 в Анатолии и R1a в Северном Причерноморье (и вообще на востоке Европы). Вопрос об исконных гаплогруппах и-е на Балканах можно оставить открытым до аккуратного выяснения того что реально было представлено в те времена в тех местах, включая анализ древней днк западного причерноморья.

При тех данных, которые есть, можно выбрать одно из двух: либо потянуть одеяло на "ариев" (R1a) утверждая что они носили язык изначально а остальные его приобрели, либо на место происхождения языка (по мнению большинства, балканы) - в этом случае "арии" (R1a) перешли на и-е язык. Более экзотические варианты перетягивания одеяла на другие гаплогруппы, например R1b, тоже логически допустимы, но наталкиваются на бОльшие противоречия. Идея АК с балканской прародиной R1a заманчива, но основана на эфемерных данных.

Но все это чистые спекуляции до того момента, когда будет хоть что-то доказано точно. Например, решен вопрос с арийским происхождением индийских R1a. Снипами. Решение этого вопроса чистыми микросателлитами практически равнозначно установлению "правильных" эволюционных скоростей и методов обращения с этими скоростями.

[I2a1a]

Кстати, Валерий, Ваш псевдоним Vratya ведь тоже санскритского корня. Если не ошибаюсь, - "ищущий"?

[Valery]

Да, Вратья из санскрита. Это производной от vrata- "обет" но значение в раннем языке очень темное.

[Farroukh]

я усомнился в том что слово арья индоевропейское, потребовав железных доказательств.

Велерий, и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный» имеет аномальную для и.-е. языка структуру. Оно, скорее имеет семитское происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

[Farroukh]

Наши споры идут по большей части от того, что мы, говоря «индоевропейцы» или «арии», подразумеваем каждый своё. Индоевропейцы – это носители индоевропейского языка, арии – носители арийского языка. Гаплогруппы и антропологические признаки у них могут быть самыми разными.

Я убеждён, что многие языки за время своего существования сменили огромное число гаплогрупп своих носителей.

В словах Анатолия Клёсова есть истина – среди носителей арийского языка были и носители R1a1. наряду с N, D и т. д. и т. п.

Валерий, Заструг, как по вашем в ИЕ-языке могли оказаться шумерские заимствования?

[Valery]

я усомнился в том что слово арья индоевjavascript:void(0);ропейское, потребовав железных доказательств.

Велерий, и.-е. *ario-s «друг, равный, знатный» имеет аномальную для и.-е. языка структуру. Оно, скорее имеет семитское происхождение – угаритское ‘arj «родственник, друг», египетское irj «друг».

Структура корня нормальная. Требуется правдоподобное объяснение тембра корневого гласного и доказательство связи ирландского корня с арийским. Вот и вся проблема. Я кстати верю что слово и-е хотя специалисты не предоставили тому железных доказательств.

[Valery]

Валерий, Заструг, как по вашем в ИЕ-языке могли оказаться шумерские заимствования?

не знаю - пусть этот вопрос мучит специалистов по компаративистике