R1a1 и пресловутый «арийский вопрос»

[Farroukh]

Прежде чем рассуждать на эту вечнозелёную тему сделаю несколько оговорок.

Ариями называют носителей арийского языка (предка современных иранских, индоарийских и нуристанских языковых групп), живших ориентировочно около 4000 лет назад.

Из современных религий, восходящих к арийским культам, сохранились три:

1) индуизм
2) зороастризм
3) языческая религия «кафиров» Гиндукуша

К делу. Тот факт, что в индуизме существует известная кастовая эндогамная замкнутость дал основания полагать, что истинно арийской гаплогруппой должна считаться та, что наиболее распространена среди высших каст Индии – брахманов и кшатриев. Согласно исследованиям, таковой является R1a1.

Однако при этом упускается из виду тот факт, что своего рода каста присутствует и у зороастрийцев (гебров и парсов). Это мобеды. Мобеды (зороастрийские жрецы) – звание также наследуемое, как и брахманство. Мобеды – потомки по мужской линии самого Зороастра и его первых учеников. Зороастр в авестийских текстах недвусмысленно именовал себя и свой народ как «арья». Это самоназвание сохранилось и у современных персов в форме «ирани». Отмечу, что зороастрийское жреческое сообщество не менее замкнуто, чем индуистское.

Здесь тоже вполне обоснованно можно предположить, что истинно арийской гаплогруппой должна считаться та, что наиболее распространена у мобедов. Проводилось ли их тестирование? Какая гаплогруппа распространена среди них?

Движемся дальше – к язычникам Гиндукуша. Надо отметить, что кафиры веками не выходили за пределы своих деревень, окружённых неприступными горами и их язык лингвистически лежит ближе всего к общеарийскому. Здесь тоже вполне обоснованно можно предположить, что истинно арийской гаплогруппой должна считаться та, что наиболее распространена у кафиров. Проводилось ли их тестирование? Какая гаплогруппа распространена среди них?

Теперь вопрос: на каком основании только R1a1 была причислена к истинно арийской без полного исследования остальных индо-иранских групп?

Кто автор теории о том, что R1a1 - это и есть те самые создатели Авесты и Вед?

[I2a1a]

На самом деле, логика авторов теории о арийстве группы R1a1 намного проще,чем Вы думаете.  Они взяли данные по частотному распределению R1a1 в Евразии. Оказалось, что больше всего R1a1 в России, Афганистане и Индии. Следовательно, "либо индусы ходили в Европу, либо русские в Индию". Сошлись во мнении, что R1a1 - это и есть арии.

[Farroukh]

Ясно  .

Я то грешным делом подумал на Анатолия Клёсова.

[Аббат Бузони]

Он как раз основоположник данной теории.

[I2a1a]

Если быть полностью объективным, то на статистическую корреляцию географического распространения hg R1a1 и восточных "индоевропейцев" задолго до АК. Но именно АК развел эту идею до абсурда, заменив индоевропейцев на ариев.

[Farroukh]

Вы, вероятно, намекаете на эту статью Клёсова. Однако он всего лишь констатирует факт сходства гаплогрупп славян и части населения Индии. Также я не нашёл указаний, что R1a1 - это все поголовные брахманы.

Я приводил Клёсову возражения относительно того, что арии - выходцы из Украины, указывая скорее на Иран, но безрезультатно.

Интересны данные о гаплогруппах индийских брахманов, зороастрийских мобедов и кафиров Гиндукуша. Есть исследования?

[tau]

Еще в 1999 году T. Zerjal и ее коллеги предположили, что R1a - маркер индо-европейцев. Позже многие в своих статьях это подразумевали (и по Индии, и по Ирану), но до абсурда эту мысль никто не доводил, естественно. Наверное, самое лучшее свидетельство в пользу идеи "R1a - маркер индо-европейцев" - это результаты недавней работы Keyzer c соавт. по изучению южносибирских курганов.

[Farroukh]

Tau, если всё упростить, то имеет смысл ознакомиться с гаплотипами брахманов, мобедов и кафиров. Это и будет ответом на вопрос, какая гаплогруппа могла быть наиболее характерна.

Курганы, к сожалению, ничего дадут в этом смысле, если неизвестна лингвистическая принадлежность того, кто там лежит.

[Valery]

если всё упростить, то имеет смысл ознакомиться с гаплотипами брахманов, мобедов и кафиров. Это и будет ответом на вопрос, какая гаплогруппа могла быть наиболее характерна.

Курганы, к сожалению, ничего дадут в этом смысле, если неизвестна лингвистическая принадлежность того, кто там лежит.

Мобеды вряд ли подойдут для данной цели, так как современная популяция зороастрийцев Ирана численностью примерно 50000 человек наверняка испытала жуткий дрейф. Что касается брахманов, то они бывают в основном R1a и J2, это не секрет уже давно. Вопрос об ариях упирается в возраст этих гаплогрупп в Индии.

[Farroukh]

Из статьи S. Sharma «The Indian origin of paternal haplogroup R1a1* substantiates the autochthonous origin of Brahmins and the caste system»:

Распространённость гаплогруппы R1a1 среди брахманов Индии:

Западная Бенгалия - 72.2% из 30 чел.
Уттар Прадеш - 67.74% из 31 чел.
Химачал-Прадеш - 47,37 из 30 чел.
Гуджарат - 32,81% из 64 чел.

Мобеды вряд ли подойдут для данной цели, так как современная популяция зороастрийцев Ирана численностью примерно 50000 человек наверняка испытала жуткий дрейф.

Мобед – профессия, наследуемая от отца к сыну, как брахманская каста в Индии. Я понимаю, «всякое бывает, и у попа жена гуляет», но будем исходить из предположения, что мобеды – сообщество эндогамное. Да и с приходом ислама прозелитизм для немусульман был запрещён под страхом смерти.
Кроме Ирана, есть зороастрийцы Индии, где их свыше 150 тыс. чел. Я не говорю уже о кафирах Гиндукуша.

Если кто найдёт такие данные, просьба дать ссылку.

[Valery]

По парсам Бомбея и Пакистана данные есть. Не помню что именно там, но не R1a точно. Надеюсь, кто-нибудь здесь подскажет.

Фаррух, Вы всерьез полагаете, что небольшая популяция даже с жестким наследованием статуса и обязанностей по мужской линии может сохранить частоты гаплогрупп какие они были 3000 лет назад?

[Аббат Бузони]

Кстати Авеста, как я читал переводилась не без помощи курдских языков, а у курдов, как впрочем и у иранцев Тегерана большой % гаплогруппы I (скорее всего один из кладоа I2). Так что вопросов хватает.

[Farroukh]

Из статьи Mekel-Bobrov N., Gilbert S. L., Evans P. D., et al «Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens» следует, что свыше 60% исследованных язычников Гиндукуша являются носителями гаплогруппы D.

Фаррух, Вы всерьез полагаете, что небольшая популяция даже с жестким наследованием статуса и обязанностей по мужской линии может сохранить частоты гаплогрупп какие они были 3000 лет назад?

Нет, конечно. Это даст лишний довод в пользу того, что среди трёх разных групп индо-иранского населения преобладают минимум три разные гаплогруппы.

Любую из них можно считать арийской.

[Farroukh]

Кстати Авеста, как я читал переводилась не без помощи курдских языков, а у курдов, как впрочем и у иранцев Тегерана большой % гаплогруппы I (скорее всего один из кладоа I2)

Аббат, авестийский язык равноудалён от всех современных иранских языков. курдские диалекты в этом плане ничем не лучше прочих.

[Valery]

Из статьи Mekel-Bobrov N., Gilbert S. L., Evans P. D., et al «Ongoing adaptive evolution of ASPM, a brain size determinant in Homo sapiens» следует, что свыше 60% исследованных язычников Гиндукуша являются носителями гаплогруппы D.

Это аллель ASPM*D. Его тоже можно называть гаплогруппой. В некотором, менее "молекулярном" контексте можно и ABO*A назвать гаплогруппой.  Помните что гаплогруппы есть в каждом локусе где прослеживается филогения. Эта идея возможно вызовет шок у некоторых сетевых пропагандистов "учения о гаплогруппах"