АвторТема: Керамика  (Прочитано 11773 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #30 : 22 Ноябрь 2011, 00:10:34 »
"However, she said the accuracy of radiocarbon dates in the limestone area has been under debate for many years."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8077168.stm

Действительно, ведь в известняке образец всегда может быть загрязнен уже разложившимся углеродом-14 из известняка... Не нужно быть специалистом, чтобы понимать насколько это все зыбко...

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #31 : 22 Ноябрь 2011, 00:54:24 »
Если что-то не так, приводите примеры конкретных ссылок, плиз. Буду очень рад, если вы меня просветите...
https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/viewFile/3678/pdf

По-английски надеюсь читаете? Там есть все ссылки на оригинальные публикации.

А про специализированное присваивающее хозяйство почитайте хотя бы Кабо (http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_13.htm). Это хоть и 1986 год, но по охвату хорошо

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #32 : 22 Ноябрь 2011, 01:02:00 »
"However, she said the accuracy of radiocarbon dates in the limestone area has been under debate for many years."
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8077168.stm
Вот что называется "слышал звон...""

Цитировать
Действительно, ведь в известняке образец всегда может быть загрязнен уже разложившимся углеродом-14 из известняка... Не нужно быть специалистом, чтобы понимать насколько это все зыбко...
Нда, после фразы "не нужно быть специалистом" спорить собственно не о чем.

Школота атакуэ.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #33 : 22 Ноябрь 2011, 01:11:16 »
Дмитрий Беляев, не горячитесь... Ссылки почитаю.

То, что известняк содержит углерод (захваченый миллионы лет лет назад) известно из школьного курса...

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #34 : 22 Ноябрь 2011, 02:04:04 »
Cсылки эти я видел. Книгу Кабо давно вроде бы читал. Там только разрозненные факты о постепенном переходе от охоты к земледелию... Что ничего не доказывает и не подтверждает...
У Кузьмина на бумаге все красиво...

Единственное, что я сам себе могу возразить так это то, что -- да, перебили мегафауну, есть стало нечего, перешли на нерестящуюся рыбу, и это, видимо, было типично для Дальнего Востока (Амур, Сунгари, Хуанхэ). Возникло оседлое обитание без выраженной агрикультуры, что привело к распространению гончарного производства. Причем керамику в начале могли производить не все, а только часть племен, выторговывая друг у друга.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #35 : 22 Ноябрь 2011, 23:12:34 »
Дмитрий Беляев, не горячитесь... Ссылки почитаю.
Голубчик, я никогда не горячусь. Я констатирую. И в последний раз потрачу лишнее количество слов и опишу ситуацию.

С 1960-х годов исследования специализированного присваивающего хозяйства (complex hunter-gatherers) - одна из наиболее важных тем в антропологии и археологии, собраны тонны материалов, написаны сотни работ. На этой основе не просто седентаризация развивается, а вырастают разного рода сложные общества, а в некоторых случаях дело до урбанизации доходит. Есть целая теория формирования андской цивилизации Моусли-Фунг-Башилова (т.н. MFAC).

Но некий анонимный интернет-пользователь из России не просто этого не знает (в этом нет ничего предосудительного), а и еще свое незнание полагает достаточной мерой для оценки работ специалистов в этих областях. Он даже у Кабо нашел "разрозненные факты о постепенном переходе от охоты к земледелию". Это там, где написано прямым текстом:

Известно, что и на основе присваивающего хозяйства некоторым народам, в частности индейцам Калифорнии, удалось достичь сравнительно высокого уровня общественного и культурного развития. Как уже говорилось, накопление больших запасов желудей и образование прибавочного продукта стало одним из условий долговременной оседлости калифорнийских индейцев, высокой плотности населения, сложения крупных общин и имущественного и социального расслоения. У индейцев Северо-Западной Америки, калуза Южной Флориды, алеутов, ительменов, береговых чукчей и коряков, у некоторых групп эскимосов, у нивхов и айнов имущественное и социальное расслоение зашло так далеко, что есть основание говорить о разложении первобытнообщинных отношений и о начале процесса классообразования, а это позволяет ставить такие народы в один ряд с представителями ранних форм производящего хозяйства. Близость этих народов объясняется особым направлением хозяйственной деятельности: почти все они преимущественно оседлые рыболовы и охотники на морского зверя. Но главное состоит в том, что их хозяйственная деятельность протекает в особо благоприятных экологических условиях. То, что лишь некоторые народы, в хозяйстве которых рыболовство и охота на морского зверя играют значительную роль, достигли уровня имущественного и социального расслоения, не характерного в целом для представителей присваивающей экономики, связано именно с такими исключительными условиями. Большую роль при этом играет периодический избыток продуктов рыболовства, охоты или собирательства и умение запасать их впрок. Этим же обусловлена и прочная оседлость населения. В прошлом периодически оседлыми охотниками были европейцы эпохи позднего палеолита, в настоящее время - айны о-ва Хоккайдо. Для многих групп этого оседлого народа характерна присваивающая экономика смешанного типа - рыболовство и охота, но не на морского, а на лесного зверя (медведей, оленей). Лососи, основа питания айнов, нивхов, индейцев Северо-Западной Америки, периодически в огромных количествах поднимались в устья рек, и эту периодичность можно сравнить разве только с периодичностью сбора урожая продуктов земледелия у народов-земледельцев. Техника рыболовства у названных выше народов достигла большого совершенства, что ставит их рыболовство на неизмеримо более высокую ступень, чем, например, примитивное рыболовство австралийцев. Индейцы запасали на зиму до тысячи лососей на семью, нивхи, согласно Е. А. Крейновичу, - до 3840, причем на каждого человека в семье приходилось более 400 рыб, да на корм собакам оставалось около 2 тыс. [103, т. 1, с. 159; 84, с. 465]. Примитивные рыболовы - типичные представители присваивающего хозяйства - не делают подобных запасов.

Продуктивное рыболовство и охота на морского зверя, оседлость, высокоразвитая рыболовная техника, избыток прибавочного продукта - вот что обусловило имущественное и социальное расслоение у индейцев северо-запада Америки, появление у них ранних форм рабовладения, оживленного обмена. У индейцев существовали зачатки земледелия (разведение табака) и животноводства (разведение собак на шерсть). Часть орудий труда делалась из меди. Все это также отличает их от типичных представителей присваивающей экономики и приближает к народам, перешедшим к производящему хозяйству.

Общества оседлых рыболовов и охотников на морского зверя - это социально-экономические структуры особого типа, их нельзя смешивать с типичными охотниками и собирателями, полуоседлыми или бродячими рыболовами, такими, например, как некоторые группы эскимосов или австралийцев. Общества оседлых рыболовов тесно примыкают к народам с производящей экономикой и типологически мало чем отличаются от оседлых земледельцев. В обычных, не исключительных условиях, в которых живет и жило в прошлом большинство представителей присваивающего хозяйства, имущественное и социальное расслоение, характерное для индейцев Северо-Западной Америки, просто невозможно.

Впрочем, в древности этот тип присваивающей экономики был распространен, вероятно, значительно шире, чем теперь. Об этом свидетельствуют, например, археологические культуры северного неолита -культуры оседлых рыболовов и зверобоев Севера. На основе прибавочного продукта, который создавался здесь в значительном количестве, развивался процесс социальной дифференциации - вспомним хотя бы такой памятник, как Оленеостровский могильник.

Итак, можно, видимо, говорить о двух путях развития присваивающего хозяйства. Первый путь - это генеральная линия развития, он более перспективен, так как ведет в конечном счете к становлению производящей экономики и на ее базе - новых общественных форм. Второй путь является своего рода тупиком (конечно, в каждом конкретном случае это лишь ведущая тенденция), он как бы исчерпывает заложенные в нем возможности.


Это и называется интернет-школота.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #36 : 23 Ноябрь 2011, 22:10:35 »
"Моусли-Фунг-Башилова (т.н. MFAC)"

Не гуглится...

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #37 : 24 Ноябрь 2011, 02:05:53 »
В Елшанке (Самарское Поволжье) "древнейшая в Европе" керамика датируется рубежём VIII \ VII тыс. до н. э. ("7,000 BC. It was the first pottery in Europe")
http://www.buildinghistory.org/distantpast/pottery.shtml
(спасибо Valikhan-у)
То есть европейский неолит потихоньку подтягивается к дате  разделения R1a и R1b - 11700 лет назад
http://forum.molgen.org/index.php/topic,2336.0.html
http://forum.molgen.org/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=3709;image
Так, может быть, переселение R1a в Восточную Европу из Азии связано с распространением керамики (и неолитических технологий обработки камня)?
По крайней мере не видно других технологических причин, позволивших R1a потеснить аборигенов Европы.
Если так, то корневые европейские стволы R1a: реликты, Даны, Англы и R1a1a связаны с древнейшими европейскими неолитическими культурами: нарвской, эртебелле, ранним (докришским) горизонтом буго-днестровской
http://www.buildinghistory.org/distantpast/images/earlypotteryEurope.jpg
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2011, 03:07:03 от Михаил Подгайный »

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11074
  • Страна: ee
  • Рейтинг +753/-8
Re: Керамика
« Ответ #38 : 24 Ноябрь 2011, 02:14:54 »
Цитировать
По крайней мере не видно других технологических причин, позволивших R1a потеснить аборигенов Европы.
Если  так, то корневые европейские стволы R1a: реликты, Даны, Англы и R1a1a  связаны с древнейшими европейскими неолитическими культурами: нарвской,  эртебелле, древнейшим горизонтом буго-днестровской

Так нарвская может быть, к примеру, N1c.
Эртебелле - I2a2 и I1,  а древнейший горизонт буго-днестра - это мы  ;D

Все умозрительно.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Керамика
« Ответ #39 : 24 Ноябрь 2011, 02:21:36 »
Так, может быть, переселение в Восточную Европу R1a связано с распространением керамики (и неолитических технологий обработки камня)?
Вы на другом форуме не под ником А.Клесов пишите? :)
Цитировать
По крайней мере не видно других технологических причин, позволивших R1a потеснить аборигенов Европы.
Не видно? А упадок неолитических культур "Старой Европы" тоже не видно? Не видно что их сменили совершенно новые культуры, с другим способом хозяйствования, погребальным обрядом, фенотипом?
Цитировать
Если так, то корневые европейские стволы R1a: реликты, Даны, Англы и R1a1a связаны с древнейшими европейскими неолитическими культурами: нарвской, эртебелле, древнейшим горизонтом буго-днестровской
Вы что всерьез ставите в один ряд нарвскую и буго-днестровскую культуры?

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #40 : 24 Ноябрь 2011, 02:28:04 »

Так нарвская может быть, к примеру, N1c.
Эртебелле - I2a2 и I1,  а древнейший горизонт буго-днестра - это мы  ;D

Все умозрительно.

Само-собой. Но нужно-ж как-то объяснить переселение R1a в давно заселённую Европу. Они явно принесли с собой какую-то технологическую новацию.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #41 : 24 Ноябрь 2011, 02:42:56 »

Вы на другом форуме не под ником А.Клесов пишите? :)
Смертельное оскорбление!
Цитировать
По крайней мере не видно других технологических причин, позволивших R1a потеснить аборигенов Европы.
Не видно? А упадок неолитических культур "Старой Европы" тоже не видно? Не видно что их сменили совершенно новые культуры, с другим способом хозяйствования, погребальным обрядом, фенотипом?
Да это я прекрасно вижу. Но речь ведь идёт не о распространении R1a по континенту в начале энеолита, а о приходе в Европу из Азии. Улавливаете разницу.
Цитировать
Если так, то корневые европейские стволы R1a: реликты, Даны, Англы и R1a1a связаны с древнейшими европейскими неолитическими культурами: нарвской, эртебелле, древнейшим горизонтом буго-днестровской
Вы что всерьез ставите в один ряд нарвскую и буго-днестровскую культуры?
"Буго-днестровская культура" - это конгломерат из докерамического горизонта, раннекерамической фазы и нескольких фаз, близких "Старой Европе" (Старчево-Криш и др.). Так вот раннекерамическая фаза "всерьёз" аналогична нарвской, та же круглодонная керамика восточноазиатского происхождения (только про айнов "метнувшихся кабанчиком" не нужно, а; тем более, что маршрут "кабанчика" уже прослежен http://www.buildinghistory.org/distantpast/images/Potterydispersal.jpg)

Поправил посты, так чтобы было ясно, что речь идёт о миграции R1a из Азии в Восточную и Центральную Европу.
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь 2011, 03:10:58 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #42 : 24 Ноябрь 2011, 02:53:08 »
Лошадь, колесо и мопед (с) Пан Клесовский ;D
Ну не мопед... А мотоцикл с коляской и пулемётом (+ Me-109, Pz-IV...) едва не сместили балланс в сторону R1b.

Оффлайн zastrug

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9716
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1305/-40
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Керамика
« Ответ #43 : 24 Ноябрь 2011, 03:22:38 »
Цитировать
Так вот раннекерамическая фаза "всерьёз" аналогична нарвской, та же круглодонная керамика восточноазиатского происхождения (только про айнов "метнувшихся кабанчиком" не нужно, а)
А вот если "всерьез", то хотелось бы ссылок на серьезные источники, где утверждается что керамика буго-днестровская=нарвская=дземон


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100