АвторТема: Керамика  (Прочитано 11532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #15 : 20 Ноябрь 2011, 03:21:05 »

И большой вопрос о том, обожженная или нет. Еще раз: полноценно обжечь, просто сунув в костер, скорее всего, невозможно. (...) Как вариант простейшей печи -- специальная яма.

У археологов есть понятие "обжиг на костре", такие черепки имеют характерный тёмно-бурый почти чёрный цвет. В моём регионе - южная Украина - это эпоха бронзы и ранний железный век. Так что, даже владея технологией плавки бронзы кочевники не особенно утруждали себя строительством гончарных печей. Подвижные неолитические охотники, по-видимому, так же обжигали свои горшки на костре.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9378
  • Страна: id
  • Рейтинг +448/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Керамика
« Ответ #16 : 20 Ноябрь 2011, 10:22:39 »
но под индейцами северо-запада вы, вероятно, имеете в виду атапасков

речь в основном про тихоокеанское побережье! там тоже есть какие-то группы атапасков, но как насчёт салишей, вакашей и так далее, и тому подобное?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Langs_N.Amer.png популярная в интернете предконтактная карта языковых семей Сев. Америки.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9378
  • Страна: id
  • Рейтинг +448/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Керамика
« Ответ #17 : 20 Ноябрь 2011, 10:28:22 »
Производящая экономика (земледелие-скотоводство), неолитические технологии обработки камня и традиция изготовления керамики - это три разные вещи, которые не нужно сваливать в одну кучу.

Может, посоветуете пару умных книжек, чтобы не путали? :)

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #18 : 20 Ноябрь 2011, 19:54:35 »
Если посуда темная, значит она просто закопчена несгоревшим углеродом. Это совсем не значит, что ее обжигали просто сунув в открытое пламя. Скорее наоборот, обжиг производился при плохом сгорании, когда выделялось много копати, например в потухшем костре, на углях, но скорее всего непосредственно в гончарном горне, поскольку на углях можно только упарить остатки влаги. Кроме того, закопченность, скорее всего, могла образоваться уже после обжига...

Еще раз: при контакте с открытым пламенем, вода внутри слоя, вероятно, закипит и стенка сосуда лопнет. Чтобы этого избежать, глину довольно долго сушат (около недели). Полный обжиг без горна все равно невозможен -- вы не добьетесь такой высокой температуры. Хотя можно, может быть, временно упарить часть воды, сосуд прослужит какое-то время...

Нормальный горн -- как показано на рисунке, роют в склоне холма. "Яма" очень название условное. В обычной яме под углями обжига не может быть, поскольку температура там очень низкая. Нужна именно примитивная домна с подсосом воздуха, увлекаемого конвекцией...

Кроме того, для получения качественной глины, ее саму долго выдерживают, мнут, обрабытывают, очищают от камней. Это довольно трудоемкий процесс.

"Раньше гончары выдерживали глину на открытом воздухе в так называемом глиннике — специальной яме, стены которой делали из бревен, плах или толстых досок. Глина должна была пролежать в глиннике не менее трех месяцев, но порой она находилась в открытом хранилище по нескольку лет. "
http://poselenie.ucoz.ru/publ/he_bogi_gorshki_obzhigajut/1-1-0-209

Хотя для грубых поделок, последнее может и необязательно.
Но в любом случае, глина валяется не везде, а в каком-то определенном регионе.

Можно конечно, копать ямы, и кочевать от ямы к яме, от стойбища к стойбищу, на малой территории (как описано в случае хадза)... Но все равно все это как бы намекает, что без нормальной оседлости ничего этого сделать нельзя...

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Перенос из темы про андаманцев
« Ответ #19 : 21 Ноябрь 2011, 22:38:28 »
Керамика появилась в Японии в X тыс. до н. э.
Самая ранняя японская керамика датируется 14800-13600 л.н. (может быть до 15200 л.н.).

Цитировать
А в IX-м уже распространилась в материковом Китае и Индокитае.
В Южном Китае есть не менее ранние даты (13000-12500 л.н.), хотя они до сих пор дискутируются.

На российском Дальнем Востоке (Приамурье) керамика датируется 14500-12100 л.н.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #20 : 21 Ноябрь 2011, 22:40:17 »
И еще вопрос в том, как влияет нагревание на датировки радиоуглеродным. Возможно, что ускоряет распад ядер, а значит уменьшает содержание С14 в образце и удревляет датировки. Ну тут я уже неконтингентен.
Если некомпетентны, то лучше не пишите, а?

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #21 : 21 Ноябрь 2011, 22:41:44 »
А если серьёзно, то сколько раз керамику изобрели независимо?
Возможно, в Южной Америке керамику изобрели "независимо" от Старого света. Хотя я и в этом сомневаюсь.
Не надо сомневаться. При отсутствии знаний это вредно.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #22 : 21 Ноябрь 2011, 22:45:13 »
Кто-то что-то померил, намерил. Я прекрасно знаю, что малейшая ошибка в логарифме по абсциссе дает огромную ошибку по ординате. Стоит только чуть-чуть недооценить содержание С14 и ваши датировки уйдут к динозаврам...
Вы тут где-то рассуждали про изменение базовой лексики, Сводеша и гуманитарных лингвистов. Так вот, современное РУ датирование гораздо точнее, чем глоттохронология. И про возможные ошибки, загрязнения и т.п. делающие его люди знают не меньше Вас.

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #23 : 21 Ноябрь 2011, 22:49:53 »
А вообще я в шоке, дорогие товарищи. Это ж какой дремучий оказывается бывает лингвист. Охотники и собиратели все свое носят с собой и не ведут оседлый образ жизни, про специализированное присваивающее хозяйство ничего не известно, керамика вишь ль только у земледельцев. Какая-то феерическая безграмотность.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Керамика
« Ответ #24 : 21 Ноябрь 2011, 22:53:32 »
Браво!
Лучше не скажешь.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #25 : 21 Ноябрь 2011, 23:06:10 »
Так в чем моя ошибка? В том, что первую керамику производили оседлые собиратели-рыбаки? Других вариантов я пока не вижу.

И воздержитесь от оскорблений впредь, плиз... (На первый раз прощаю).

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #26 : 21 Ноябрь 2011, 23:29:38 »
Кто-то что-то померил, намерил. Я прекрасно знаю, что малейшая ошибка в логарифме по абсциссе дает огромную ошибку по ординате. Стоит только чуть-чуть недооценить содержание С14 и ваши датировки уйдут к динозаврам...
Вы тут где-то рассуждали про изменение базовой лексики, Сводеша и гуманитарных лингвистов. Так вот, современное РУ датирование гораздо точнее, чем глоттохронология. И про возможные ошибки, загрязнения и т.п. делающие его люди знают не меньше Вас.
Что пока не отменяет проблему улетания ординаты в логарифме при выходе за область калибровки и естественного стремления археологов к разного рода удревлениям (учитывая их тяжкий полевой труд).

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #27 : 21 Ноябрь 2011, 23:36:38 »
Так в чем моя ошибка? В том, что первую керамику производили оседлые собиратели-рыбаки? Других вариантов я пока не вижу.
Ваша ошибка в том, что Вы довольно безапелляционно высказываете свое мнение, не потрудившись хотя бы приблизительно ознакомится с современной информацией по проблеме.

Цитировать
И воздержитесь от оскорблений впредь, плиз... (На первый раз прощаю).
Ээээ, даже и не знаю, что сказать. Вам корона не жмёт?

Оффлайн Дмитрий Беляев

  • Сообщений: 180
  • Рейтинг +44/-0
Re: Керамика
« Ответ #28 : 21 Ноябрь 2011, 23:39:00 »
Что пока не отменяет проблему улетания ординаты в логарифме при выходе за область калибровки и естественного стремления археологов к разного рода удревлениям (учитывая их тяжкий полевой труд).
Не отменяет. Для этого и существуют специалисты, которые им занимаются профессионально. РУ-датированием не занимаются археологи. Они только образцы приносят.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #29 : 21 Ноябрь 2011, 23:42:33 »
Так в чем моя ошибка? В том, что первую керамику производили оседлые собиратели-рыбаки? Других вариантов я пока не вижу.
Ваша ошибка в том, что Вы довольно безапелляционно высказываете свое мнение, не потрудившись хотя бы приблизительно ознакомится с современной информацией по проблеме.

Если что-то не так, приводите примеры конкретных ссылок, плиз. Буду очень рад, если вы меня просветите... 

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100