АвторТема: Керамика  (Прочитано 12069 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a

Оффлайн sahaliyan

  • Сообщений: 426
  • Страна: 00
  • Рейтинг +88/-0
Re: Керамика
« Ответ #1 : 06 Октябрь 2011, 13:13:10 »
One thing I think is very strange,the pottery found in west asia many years after the agricultural revolution,without the pot,how can those early farmers eat wheat?

Оффлайн JaG

  • Сообщений: 517
  • Страна: fm
  • Рейтинг +131/-0
  • Y-ДНК: J2a-L556 (Y13511+)
  • мтДНК: H5c2
Re: Керамика
« Ответ #2 : 06 Октябрь 2011, 14:11:29 »
One thing I think is very strange,the pottery found in west asia many years after the agricultural revolution,without the pot,how can those early farmers eat wheat?
It's a "dry cousine", specific to West Asia (cereals/legumes -> grinding into flour -> dough -> baking/roasting on hot stones), as opposite to much more common "wet cousine" of East and South Asia, Subsaharan Africa etc.

Оффлайн sahaliyan

  • Сообщений: 426
  • Страна: 00
  • Рейтинг +88/-0
Re: Керамика
« Ответ #3 : 06 Октябрь 2011, 18:46:47 »
One thing I think is very strange,the pottery found in west asia many years after the agricultural revolution,without the pot,how can those early farmers eat wheat?
It's a "dry cousine", specific to West Asia (cereals/legumes -> grinding into flour -> dough -> baking/roasting on hot stones), as opposite to much more common "wet cousine" of East and South Asia, Subsaharan Africa etc.
Thanks for the answer

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9747
  • Страна: id
  • Рейтинг +492/-26
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Керамика
« Ответ #5 : 15 Ноябрь 2011, 16:39:49 »
А если серьёзно, то сколько раз керамику изобрели независимо?

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #6 : 15 Ноябрь 2011, 16:43:39 »
А если серьёзно, то сколько раз керамику изобрели независимо?

Думаю, что не так сложно изобрести как вопрос кому это было нужно и можно ли это было на практике использовать.

Кроме того, есть подозрение, что подойдет не любая глина, а строго определенная, которую нужно находить, добывать, транспортировать или выменивать в строго определенном месте, а значит кочевой образ жизни плохо подходит...

Для того, чтобы можно было использовать для варки, нужно обжигать (?) иначе из-за испарения воды возможно растрескивание (?). Обжиг происходит при ОЧЕНЬ высокой температуре в течение многих часов, а значит нужен постоянный горн. 

Об обжиге, думаю, на начальном этапе речь вообще не идет. Там температура выше красного каления. Собственно говоря, обжиг это слабое оплавление фактически "камня" (глины) , насколько я понимаю...

Какие-то необозженные черепки если только...

Здесь ссылка на пересказ первоисточника
http://www.nature.com/news/2009/090601/full/news.2009.534.html
Типа старательно мерили...

И еще вопрос в том, как влияет нагревание на датировки радиоуглеродным. Возможно, что ускоряет распад ядер, а значит уменьшает содержание С14 в образце и удревляет датировки. Ну тут я уже неконтингентен.


« Последнее редактирование: 15 Ноябрь 2011, 17:50:25 от Darkstar »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #7 : 16 Ноябрь 2011, 01:26:38 »
А если серьёзно, то сколько раз керамику изобрели независимо?
Возможно, в Южной Америке керамику изобрели "независимо" от Старого света. Хотя я и в этом сомневаюсь. Что же касается Евразии, то датировки появления древнейшей керамики в каждом регионе нагляднейшим образом демонстрирует распространение традиции с востока на запад. Конечно, технология передавалась эстафетно - от одной популяции к другой (шутку уважаемого zastrug'а о гаплогруппе D и айнских мужиках я оценил), но вот к распространению с востока на запад R1a или R1b керамика, возможно, причастна (впрочем, есть неувязочка с датами).

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #8 : 16 Ноябрь 2011, 15:17:16 »
Противоречит логике это все. Не вижу ярких фактов, чтобы они убедили меня, что керамика никак не связана с неолитической революцией.

Кто-то что-то померил, намерил. Я прекрасно знаю, что малейшая ошибка в логарифме по абсциссе дает огромную ошибку по ординате. Стоит только чуть-чуть недооценить содержание С14 и ваши датировки уйдут к динозаврам...


« Последнее редактирование: 16 Ноябрь 2011, 23:42:18 от Darkstar »

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #9 : 18 Ноябрь 2011, 01:37:39 »
Противоречит логике это все. Не вижу ярких фактов, чтобы они убедили меня, что керамика никак не связана с неолитической революцией.

А при чём здесь неолитическая революция?
И о какой логике речь?

Производящая экономика (земледелие-скотоводство), неолитические технологии обработки камня и традиция изготовления керамики - это три разные вещи, которые не нужно сваливать в одну кучу.

В Восточной Азии керамику научились делать за несколько тысячелетий до неолитической революции, а в Западной Азии - напротив, земледелие появляется ещё на стадии докерамического неолита, а может быть и ранее (натуфийская культура). Да и в Восточной Европе неолитические охотники лесной зоны знали керамику, но обходились без земледелия.

Наличие керамики явно давало преимущества, обладавшим ею коллективам, поэтому традиция и распространялась. В Западной Азии, к примеру, высоразвитые культуры докерамического неолита одномоментно прекращают существование. Между ними и культурами развитого неолита (с керамикой) полный разрыв традиции. Меняется всё, вплоть до топографии расселения.

Что же касается неолитической революции, то в отличие от керамики она действительно случалась много раз и на основе материала местных растений и животных. На Западе - пшеница, ячмень, козы, овцы, на Востоке (яншао) - чумиза и свиньи (австронезийцы Тайваня до сих пор чумизу выращивают), в Индии - рис и т.д.

Какие ещё нужны факты. Гуглите. Всё найдёте.

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #10 : 18 Ноябрь 2011, 05:37:24 »
Свою логику я уже объяснял: без оседлости производство полноценной керамики маловероятно. А оседлость возникает только после перехода к новому типу хозяйствования. Все это неново и давно известно.

Просто так эта таинственная керамика не могла появится. Иначе она бы появилась и у неандертальцев и в предыдущие интерглациалы и на Марсе. Она появилась, потому что возникли строго определенные технологические и культурные условия для ее появления. Какие это условия? Вот от этого и надо плясать.


Что же касается неолитической революции, то в отличие от керамики она действительно случалась много раз и на основе материала местных растений и животных. На Западе - пшеница, ячмень, козы, овцы, на Востоке (яншао) - чумиза и свиньи (австронезийцы Тайваня до сих пор чумизу выращивают), в Индии - рис и т.д.

Тогда почему она не возникла много раз в предыдущий интерглациал? Их же там было воз и маленькая тележка.

« Последнее редактирование: 18 Ноябрь 2011, 05:45:18 от Darkstar »

Оффлайн ValikhanАвтор темы

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2373
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: Керамика
« Ответ #11 : 18 Ноябрь 2011, 09:26:10 »
Керамику могли придумать из-за необходимости собирать и хранить сыпучие зёрна дикоросов. Никакого земледелия для этого не надо. Нет необходимости также и обжигать, что впрочем, скорее всё равно делалось на кострах. Сетчатый узор мог быть из-за того, что травяная подвеска сгнила, а не по какой-то эстетической надобности.

Оффлайн Михаил Подгайный

  • Сообщений: 331
  • Рейтинг +20/-4
Re: Керамика
« Ответ #12 : 19 Ноябрь 2011, 23:37:49 »
Свою логику я уже объяснял: без оседлости производство полноценной керамики маловероятно. А оседлость возникает только после перехода к новому типу хозяйствования. Все это неново и давно известно.
У Вас какая-то одномерная логика, которая, похоже, не нуждается в подтверждении фактами. "Неново и давно известно" существование обществ оседлых охотников и рыболовов. Пример: индейцы северо-запада.
Просто так эта таинственная керамика не могла появится. Иначе она бы появилась и у неандертальцев и в предыдущие интерглациалы и на Марсе. Она появилась, потому что возникли строго определенные технологические и культурные условия для ее появления. Какие это условия? Вот от этого и надо плясать.
Не удивлюсь, если обнаружится керамика синхронная полированному браслету из Денисовской пещеры возрастом 40 тыс. л. н.

Что же касается неолитической революции, то в отличие от керамики она действительно случалась много раз и на основе материала местных растений и животных. На Западе - пшеница, ячмень, козы, овцы, на Востоке (яншао) - чумиза и свиньи (австронезийцы Тайваня до сих пор чумизу выращивают), в Индии - рис и т.д.

Тогда почему она не возникла много раз в предыдущий интерглациал? Их же там было воз и маленькая тележка.

Всё когда-то случается в первый раз.
Возможно потому, что позднепалеолитические охотники сначала истребили плейстоценовую фауну, а затем мезолитические подсократили численность и современной. Видимо, в зонах доместикации охота стала малопродуктивной и выиграли те, кто перешли на "подножный корм" - разного рода "сборщики урожая" и т. п.
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2011, 00:05:16 от Михаил Подгайный »

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #13 : 20 Ноябрь 2011, 01:37:42 »
Керамику могли придумать из-за необходимости собирать и хранить сыпучие зёрна дикоросов. Никакого земледелия для этого не надо. Нет необходимости также и обжигать, что впрочем, скорее всё равно делалось на кострах. Сетчатый узор мог быть из-за того, что травяная подвеска сгнила, а не по какой-то эстетической надобности.

Таскать горшок по 10 км в день не так удобно как шкуру какую-нибудь...

И большой вопрос о том, обожженная или нет. Еще раз: полноценно обжечь, просто сунув в костер, скорее всего, невозможно. Нужна печь с температурой под 800 град (как и для плавки меди, у которой т.пл. 1080 град - читай "энеолит", "бронзовый век", именно поэтому обработка металлов и появление керамики взаимосвязаны во времени -- потому что единая технология). Как вариант простейшей печи -- специальная яма.

Если необожженная, то только для ношения воды. И на фига нужна такая -- скорее всего, опасно лопнет на костре, если варить в ней что-то (хотя не факт)...
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2011, 02:34:40 от Darkstar »

Оффлайн Darkstar

  • Сообщений: 58
  • Рейтинг +3/-0
  • Как-то так...
Re: Керамика
« Ответ #14 : 20 Ноябрь 2011, 01:56:16 »
Я не большой спец по индейцам (несмотря на аватару), даже вообще почти никакой, но под индейцами северо-запада вы, вероятно, имеете в виду атапасков, которые как теперь известно недавние пришельцы из Сибири, несколько тысяч лет назад (надене-енисейская семья уже терпимо обоснована, и ничего суперстранного в этом нет). Их соседи (типа алгонкинов), вероятно, тоже что-то воспринимали от них, поэтому их быт уже не палеолитический...
И да: образ рыбака-собирателя с горшком для меня новый: покажите, объясните, направьте, где такие живут...

Не удивлюсь, если обнаружится керамика синхронная полированному браслету из Денисовской пещеры возрастом 40 тыс. л. н.

На стенах картины аля Микеланджело рисовали (было), суперукрашения делали, а горшки не вижу пока связи...

Всё когда-то случается в первый раз.
Возможно потому, что позднепалеолитические охотники сначала истребили плейстоценовую фауну, а затем мезолитические подсократили численность и современной. Видимо, в зонах доместикации охота стала малопродуктивной и выиграли те, кто перешли на "подножный корм" - разного рода "сборщики урожая" и т. п.
Т.е. неолит наступил, потому что была истреблена мегафауна? Интересно...
« Последнее редактирование: 20 Ноябрь 2011, 02:46:47 от Darkstar »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100