АвторТема: Афразийский и др. языки Африки  (Прочитано 36252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« : 28 Сентябрь 2011, 11:25:46 »
По моему скромному мнению, следует выделять как минимум две прародины носителей прасемитского языка: первичная - место его выделения из североафразийской ветви (Дельта либо Восточная Сахара), вторичная - место, где прасемитский начал дробиться (Сирия).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8725
  • Страна: gt
  • Рейтинг +671/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #1 : 28 Сентябрь 2011, 11:49:06 »
По моему скромному мнению, следует выделять как минимум две прародины носителей прасемитского языка: первичная - место его выделения из североафразийской ветви (Дельта либо Восточная Сахара), вторичная - место, где прасемитский начал дробиться (Сирия).

Праотец Авраам, насколько всем известно, родился в шумерском городе Ур  ;D

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #2 : 28 Сентябрь 2011, 13:17:03 »
Цитировать
место его выделения из североафразийской ветви (Дельта либо Восточная Сахара), вторичная - место, где прасемитский начал дробиться (Сирия).
Это если допустить, что афразийский родом из Африки. Кроме наивысшего разнообразия АА-языков в Магрибе в пользу этой теории ничего нет.

Наивысшее разнообразие - фактор хороший, но обманчивый. Например, наивысшее разнообразие кельтских языков наблюдается на Британских островах, хотя сама прародина кельтов - материковая Европа.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #3 : 28 Сентябрь 2011, 13:28:37 »
Кроме наивысшего разнообразия АА-языков в Магрибе в пользу этой теории ничего нет.

Не так. Наивысшее разнообразие афразийских наблюдается в Африке. Причем разнообразие, выражающееся не просто в количественном соотношении, но в качественных различиях между афразийскими семьями. В древности среди семитских такое разнообразие наблюдается на территории Сирии-Палестины, где в III тыс. до н.э. граничили две наиболее древние семитские ветви - западная и восточная.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #4 : 28 Сентябрь 2011, 13:31:43 »
На лингвофоруме я недавно приводил кое-какие археологические данные о связи неолитической культуры Дельты с культурами Южного Леванта:

Цитата: Yann Tristant, Béatrix Midant-Reynes, The Predynastic Cultures of the Nile Delta // Before the Pyramids: The Origin of Egyptian Civilization. Chicago, 2011
The cultural traits of Merimda Beni Salama place the Delta Neolithic between the Sahara and the Near East with very strong connections with Levantine traditions. Earlier gathered under the term “Maadi-Buto,” the cultures of Lower Egypt developed during the fourth millennium while maintaining close relations with the Near East...

In the 1930s, excavations conducted at the site of Maadi by the Egyptian University in Cairo uncovered a very particular type of pottery, which led the archaeologists to talk of a “Maadian” culture. The corpus is characterized by globular shapes with a flat base, narrow necks, and flared rims, and by narrow tumblers, bottles, bowls, and cups (fig. 5.5). A few imports and imitations of Naqadian shapes can be identified. However, what is most distinctive is the Levantine influence that is evident in the ceramics made with calcareous clay fabric, with foot, neck, and mouth, and with handles or a knob decoration (Rizkana and Seeher 1987). Some of the Levantine characteristics are also found in the lithic material, with large circular scrapers and some beautiful blades with parallel edges and double rectilinear ribbing reminiscent of the so-called Canaanite blades (Rizkana and Seeher 1988). Copper objects, very rare in Upper Egypt at the time, are well attested at Maadi, with axes, spatulas, fishhooks, and, in particular, ingots, emphasizing the role of Maadi in the copper trade between Egypt and the Sinai (Rizkana and Seeher 1989).
The occupation of Maadi is contemporary with the second half of Naqada I and Naqada II (3900–3400 bc) in Upper Egypt. The settlement is composed of small structures made of light material, organized in a loose structural plan with no building standing out by its dimensions or any other particular architectural feature (Rizkana and Seeher 1989). Remains of small oval or rectangular constructions built of perishable material have been uncovered and identified by the layout of postholes, trenches, and remains of wooden posts, as well as by hearths, buried jars, and storage pits (fig. 5.6). But Maadi really distinguishes itself by the presence of four semi-subterranean houses (fig. 5.7), for which there are no known parallel in Egypt, whose walls were faced with mudbricks and stones (Hartung 2003–2008; Hartung et al. 2003a). Their layout and dimensions are reminiscent of the Early Bronze Age I settlements in the Negev region (Perrot 1984), suggesting very close connections between Maadi and the Levant. Two cemeteries corresponding to two distinct phases of inhumation are associated with the site of Maadi, at nearby Wadi Digla. Bodies were placed in individual pits, on their sides and in contracted position (fig. 5.8 ), accompanied by a few pots and from time to time a shellfish valve (Unio). The inhabitants of Maadi practiced animal husbandry (cattle, sheep, goats, pigs, and dogs) and agriculture (different types of wheat and barley). They maintained commercial links with both southern Palestine and Upper Egypt. The peculiarity of the semi-subterranean houses, as well as the presence of copper and Levantine artifacts, suggest to some researchers that a Levantine colony was established in Maadi.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #5 : 28 Сентябрь 2011, 13:35:24 »
Что вы скажете о афразийско-кавказской общей лексике? Где находился АА, если он контачил с прото-кавказцами?

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #6 : 28 Сентябрь 2011, 13:38:16 »
Скажу, что афразийско-сино-кавказская лексика высосана из пальца, как высосаны из пальца и афразийско-шумерские схождения, которые в свое время публиковались Милитаревым и были раскритикованы Дьяконовым.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #7 : 28 Сентябрь 2011, 13:43:16 »
Серьёзный аргумент, ставящий под сомнение Старостина как учёного-лингвиста. Каковы контр-аргументы?

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #8 : 28 Сентябрь 2011, 13:48:11 »
Старостин тут не при чем. Хотя его идея о том, что при генетической атрибуции языка определяющую роль играет лексика, а не языковой строй, не разделяется многими специалистами. Просить контраргументы против недоказанной гипотезы это конечно сильно...

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #9 : 28 Сентябрь 2011, 13:50:44 »
То что АА - из Африки уже доказано? если да, то хотелось бы ознакомиться с доказательствами.

В первую очередь его связи с другими африканскими языками.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #10 : 28 Сентябрь 2011, 13:58:39 »
В первую очередь его связи с другими африканскими языками.

Пока нет никаких свидетельств, позволяющих связать праафразийский язык с какой-либо другой языковой общностью Старого или Нового Света. Хотя для любителей ностратики могу попробовать сопоставить афразийские с языками североамериканских алгонкинов. Чем не альтернатива "афразийско-ностратическому единству"?

http://www.mezoamerica.ru/indians/north/algonquian.html

nin   'я' - прасем. *ʔan-(ā)ku, араб. ʔanā
kin   'ты' - прасем. *kuwātV (независимое, исторический абсолютив, ед.ч., м.р.)

ninan   'мы (эксклюзив)' - прасем. *ʔan-(a)ḥnV, аккад. nīnu
kinwa   'вы' - аккад. ст.-вав. kunūti (независимое, исторический абсолютив, мн.ч., м.р.), kināti (ж.р.)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #11 : 28 Сентябрь 2011, 14:10:29 »
В первую очередь его связи с другими африканскими языками.

Их может и не быть в силу того, что языки земледельцев и скотоводов могли повычищать уйму языков охотников-собирателей - и все концы в воду. Так как объяснить наибольшее разнообразие афразийских именно в Африке? :)

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #12 : 28 Сентябрь 2011, 14:35:32 »
Цитировать
Хотя для любителей ностратики могу попробовать сопоставить афразийские с языками североамериканских алгонкинов. Чем не альтернатива "афразийско-ностратическому единству"?
Не будем петросянить. По поводу ностратической теории есть объёмная и убедительная работа Иллича-Свитыча.

Цитировать
Их может и не быть в силу того, что языки земледельцев и скотоводов могли повычищать уйму языков охотников-собирателей - и все концы в воду. Так как объяснить наибольшее разнообразие афразийских именно в Африке?
Это разнообразие можно объяснить более поздней миграцией. Как и разнообразие тюркских языков на Кавказе (азербайджанский, карачаево-балкарский и кумыкский).

Если АА изначально был в Африке, то почему он не обнаруживает никаких родственных связей ни с одним из сопредельных африканских языков (шари-нильские и т. п.)? Многие любят пришивать АА к E1b1b1.

Тады встречный вопрос, если E1b1b - это исконные АА, то тогда почему язык E1b1a не родственен АА?

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #13 : 28 Сентябрь 2011, 14:44:21 »
Не будем петросянить. По поводу ностратической теории есть объёмная и убедительная работа Иллича-Свитыча.

Тогда давайте перестанем тренировать на мне свое искусство аргументирования ad hominem.

Это разнообразие можно объяснить более поздней миграцией.

Ну да, натуфийские афразийцы-земеледельцы все разом снялись с места и мигрировали в глухие районы Африки, там организованно деградировали и потеряли навыки производящего хозяйства. Причем происходило это все в рекордно короткие сроки, т.к. ранее 5500 г. до н.э. в Египте нет никаких следов земледелия-скотоводства, которое улепетывавшие натуфийцы должны были непременно распространять по пути своего следования. И Вы в это верите?

Если АА изначально был в Африке, то почему он не обнаруживает никаких родственных связей ни с одним из сопредельных африканских языков (шари-нильские и т. п.)?

А должны?

Тады встречный вопрос, если E1b1b - это исконные АА, то тогда почему язык E1b1a не родственен АА?

Языки и гаплогруппы - это понятия из разных измерений. Язык не передается генетически.

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11173
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #14 : 28 Сентябрь 2011, 14:54:25 »
Цитировать
натуфийские афразийцы-земеледельцы все разом снялись с места и мигрировали в глухие районы Африки, там организованно деградировали и потеряли навыки производящего хозяйства. Причем происходило это все в рекордно короткие сроки, т.к. ранее 5500 г. до н.э. в Египте нет никаких следов земледелия-скотоводства, которое улепетывавшие натуфийцы должны были непременно распространять по пути своего следования. И Вы в это верите?
Пуркуа бы и не па? Посмотрите на кочевых курдов или пуштунов. И не догадаешься, что это земледельцы-индоевропейцы. Да и натуфийцы вроде как не обладали таким уж развитым производящим хозяйством.
Цитировать
А должны?
А иначе как? АА самопроизвольно возник, не имея предка?
Цитировать
Языки и гаплогруппы - это понятия из разных измерений. Язык не передается генетически.
Полностью согласен. Но есть одно НО. Возраст АА оценивается в 15 тыс. лет, что совпадает с возрастом E1b1b. Их ближайшие братья - E1b1a - живут в смежном регионе Западной Африки и говорят на нигер-конголезских языках, чьё исконно африканское происхождение бесспорно.

Я не могу себе представить, как одна генетически родственная изолированная популяция могла вдруг заговорить на двух совершенно разных языках.

Либо АА - один из нигер-конголезских языков, либо внесён в Африку извне.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100