АвторТема: Афразийский и др. языки Африки  (Прочитано 36230 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #30 : 28 Сентябрь 2011, 17:41:19 »
Скажите, где по-вашему может локализоваться прародина ИЕ?

Затрудняюсь ответить по причинам, указанным выше. Тут бы разобраться с тараканами в своей области. Проблема еще в том, что праиндоевропейском есть семитизмы (и не только), которые каким-то путем туда проникли, например:

сем. *šabʕ-at-um ‘семь’ > и.-е. *septm ‘семь’ (попало также в пракартвельский - *šwīd);

сем. *ʕVčtar- ‘астральное божество, Венера’ > и.-е. *Haster ‘звезда’ (причем в семитских это какое-то ближневосточное субстратное слово).

Из несемитских по памяти приведу шум. urudu ‘медь’ ~ лат. raudus ‘кусочек меди’, праслав. *ruda.

Если это не Балканы, как полагал Дьяконов, то, вероятно, регион Сев. Кавказ - Причерноморье.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #31 : 28 Сентябрь 2011, 17:45:43 »
Скажите, где по-вашему может локализоваться прародина ИЕ?

Затрудняюсь ответить по причинам, указанным выше. Тут бы разобраться с тараканами в своей области. Проблема еще в том, что праиндоевропейском есть семитизмы (и не только), которые каким-то путем туда проникли, например:

сем. *šabʕ-at-um ‘семь’ > и.-е. *septm ‘семь’ (попало также в пракартвельский - *šwīd);

сем. *ʕVčtar- ‘астральное божество, Венера’ > и.-е. *Haster ‘звезда’ (причем в семитских это какое-то ближневосточное субстратное слово).

Из несемитских по памяти приведу шум. urudu ‘медь’ ~ лат. raudus ‘кусочек меди’, праслав. *ruda.

Если это не Балканы, как полагал Дьяконов, то, вероятно, регион Сев. Кавказ - Причерноморье.
Скажите, а почему предполагается именно заимствование из семитских в другие языки, а не наоборот?

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #32 : 28 Сентябрь 2011, 17:54:55 »
Скажите, а почему предполагается именно заимствование из семитских в другие языки, а не наоборот?

Потому что семитское *šabʕ-at-um делится на морфемы: šabʕ- - основа, -at - показатель ж.р. ед.ч., -u - падежное окончание, -m - мимация. В праиндоевропейском слово *septm нечленимо, т.е. его невозможно структурно этимологизировать на местной почве. Оно было заимствовано вместе с семитскими грамматическими показателями и в застывшем виде их сохранило. *Haster, как говорят индоевропеисты, невозможно с точки зрения нормальной структуры индоевропейского слова, поэтому предпочтительнее предположить его неиндоевропейское происхождение.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #33 : 28 Сентябрь 2011, 18:11:05 »
Скажите, а ещё в какие-нибудь языки, помимо ИЕ, семитское *šabʕ-at-um попало? К примеру, в уральские?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #34 : 28 Сентябрь 2011, 18:13:59 »
Если это не Балканы, как полагал Дьяконов, то, вероятно, регион Сев. Кавказ - Причерноморье.

От шумеров и ранних семитов далековато всё-таки. Если такое произошло, то вечный вопрос: как? Через посредников, а не напрямую? :)

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #35 : 28 Сентябрь 2011, 18:15:29 »
См. выше картвельский пример. В уральских, разумеется, нет, т.к. маловероятно, чтобы до них докатывалось ближневосточное влияние.

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #36 : 28 Сентябрь 2011, 18:20:17 »
См. выше картвельский пример. В уральских, разумеется, нет, т.к. маловероятно, чтобы до них докатывалось ближневосточное влияние.
А могло ближневосточное влияние докатиться до саамов? Или это вообще невероятно?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10194
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1612/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #37 : 28 Сентябрь 2011, 18:23:39 »
Если уж упомянули шумеров, что думаете о его происхождении, в частности о существовании(или нет) картвело-шумерских параллелей.

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #38 : 28 Сентябрь 2011, 18:30:55 »
От шумеров и ранних семитов далековато всё-таки. Если такое произошло, то вечный вопрос: как? Через посредников, а не напрямую?

Посредников пока не прослеживается. И, боюсь, мы недооцениваем возможности древних людей. Шумеры торговали с городами Индской цивилизации, а северокавказская Майкопская культура имела связи с Ближним Востоком (см. в этой связи Курганную гипотезу и предполагаемое типологическое сходство праиндоевропейского языка с языками северо-западного Кавказа, которое могло быть следствием кавказского влияния на праиндоевропейский). Но опять таки, мое мнение остается лишь моим мнением, и специалистом в данной области я себя не считаю.

А могло ближневосточное влияние докатиться до саамов? Или это вообще невероятно?

Это что-то из области фантастики)

Если уж упомянули шумеров, что думаете о его происхождении, в частности о существовании(или нет) картвело-шумерских параллелей.

Процитирую себя же с другого форума:

Цитировать
Все, что можно было сказать насчет шумерского, было сказано Дьяконовым еще в 60-х. Мало того, что глагольная система и полисинтетизм шумерского по-видимому инновация, у него еще сильно разрушенная фонология, сингармонизм, стерший прежний вокализм корня, и редукция конечных согласных, которая породила множество омонимов (по крайней мере, нам не известно, существовала ли в шумерском тональность). Добавьте к этому несовершенную систему письменности и нашу достаточно условную ее фонетическую интерпретацию.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #39 : 28 Сентябрь 2011, 23:13:30 »
Вот интересно, почему для ветхозаветных евреев так важно было попасть в Ханаан? Может, это память о семитской прародине? :)

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #40 : 28 Сентябрь 2011, 23:32:16 »
Вот интересно, почему для ветхозаветных евреев так важно было попасть в Ханаан? Может, это память о семитской прародине? :)
А в каком году ветхозаветные евреи попали в Ханаан, напомните?
Интересно, это была языковая память или генетическая?

Оффлайн son_of_JeremiahАвтор темы

  • Сообщений: 158
  • Страна: ae
  • Рейтинг +21/-1
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #41 : 28 Сентябрь 2011, 23:38:48 »
А вас не смущает то, что границы "Земли Обетованной" в точности совпадают с границами царства Давида и Соломона? Эта идея больше походит на позднюю попытку подвести идеологическую базу под политические притязания. Поэтому "а был ли мальчик"?

Оффлайн Cutru Muysrl

  • Сообщений: 209
  • Страна: 00
  • Рейтинг +12/-0
  • 100% North Eurasian Mesozoic
  • Y-ДНК: N8b88
  • мтДНК: L11
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #42 : 29 Сентябрь 2011, 01:15:32 »
А вас не смущает то, что границы "Земли Обетованной" в точности совпадают с границами царства Давида и Соломона? Эта идея больше походит на позднюю попытку подвести идеологическую базу под политические притязания. Поэтому "а был ли мальчик"?
Вот и мне интересно, был ли бахурчик?

Оффлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11172
  • Страна: az
  • Рейтинг +1947/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37093
  • мтДНК: F2f
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #43 : 29 Сентябрь 2011, 08:39:03 »
Цитировать
не все здраво осознают границы возможностей сравнительно-исторического метода, который не действенен на таких космических временных промежутках. Реконструировать праязык человечества в современных условиях невозможно, поскольку погрешности будут на грани совпадений.
Уважаемый son_of_Jeremiah, именно для таких неразрешимых лингвистических ситуаций и нужна ДНК-генеалогия.

Старостин считал ностратический и афразийский двумя соизмеримыми и при этом родственными языками на основании ряда параллелей. Да, их все можно отвергнуть, списав всё на совпадения, но иного пути просто нет, ибо благодаря ДНК-генеалогии моногенез языков человечества самоочевиден. И потому к большому количеству совпадений следует присмотреться внимательнее.

Вы высмеиваете теорию родства индоевропейских и скажем эскимосо-алеутских языков. А ведь носители и тех и других языков в своём большинстве являются носителями одного снипа М45, который присущ носителям гаплогрупп R и Q.

Эти группы народов происходят от одной небольшой группы людей, живших примерно 20 тыс. лет назад.

Поэтому если вы помещаете афразийский в Африку, то попробуйте развить вашу модель до конца. Если афразийский - изначальный автохтон Африки, то его родство с нигер-конголезскими языками напрашивается само собой. Но этого не наблюдается. Я делаю вывод, что афразийский - залётный элемент в Африке, причём весьма древний.

Приход афразийцев в Африке я связываю с носителями гаплогруппы R1b1c (V88), которая выявлена у народов Северной Африки.

Human Y chromosome haplogroup R-V88: a paternal genetic record of early mid Holocene trans-Saharan connections and the spread of Chadic languages.

Это первое. Теперь второе. Как можно объяснить семитизмы в индоевропейском? Более подробно об этом писал Иллич-Свитыч в статье Древнейшие индоевропейско-семитские языковые контакты. - В сб.: Проблемы индоевропейского языкознания. М., 1964

Если контакты семитов и индоевропейцев, как вы предполагаете, были в  Сев. Кавказе - Причерноморье. (?), то и в этом случае более логичным было бы поместить прародину афразийского на Ближнем Востоке, как более близком регионе

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Афразийский и др. языки Африки
« Ответ #44 : 29 Сентябрь 2011, 09:09:36 »
Приход афразийцев в Африке я связываю с носителями гаплогруппы R1b1c (V88), которая выявлена у народов Северной Африки.

У кушитов с омотами с ней вообще как? ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100