АвторТема: Кто передаёт язык: отец или мать?  (Прочитано 19537 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #105 : 05 Апрель 2012, 23:02:11 »
Откуда булгары появились перед приходом в Подонье и Приазовье?  Почему бы им не быть до этого на Каме и Южном Урале?
Потому что до того их там не было, там жили представители типичных угро-финских культур. Ну неужели интереснее из воздуха строить какие-то теории чем обратиться к изучению уже сделанного специалистами?
Цитировать
Возможно, была какая-то (климатическая?) причина, которая на протяжении пары-тройки веков гнала племена на юг из Сибири, Урала и Камы (савиры, булгары, угры, гунны).
Конечно были причины, но где вы видели движение север-юг? Вектор восток-запад.
Цитировать
Тем не менее, я вполне допускаю, что булгары (не зря у них такое название было) сформировались в Подонье из разных кочевых родов. В общем, пока нет письменных и археолог. источников на эту тему, все это спекуляции.
Я сильно сомневаюсь, чтобы из-за притеснений болгарами  именьковцы сунулись в более теплый регион, который был занят и насквозь простреливался кочевыми племенами. Мы видим несколько иное у ряда народов: уход из-за притеснений на север или восток в менее населенные и более труднодоступные для врагов территории.
Почему нет источников? Может плохо искали? Да и большАя часть болгар ниоткуда не приходила, это першедшие на тюркский сарматы.
И откуда такие данные о миграциях именьковцев? Они "сунулись" в регион населенный родственным славянским населением. В дальнейшем волынцевская культура граничила с салтовцами, поселения не имели укреплений, обращенных в сторону последних.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #106 : 05 Апрель 2012, 23:06:47 »
и принять что именьковский был языком южнославянского (антского?) типа

почему принять?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #107 : 05 Апрель 2012, 23:07:39 »
Убил слово "частное", это я хватил лишнего, извиняюсь. Костольник, Майтинская, последняя пишет об заимствовании некоторого количеств слов еще до перехода Карпат от восточных славян, но я думаю что их могло быть больше. 
Подождите. Вот Майтинская:

"Самоназвание венг. mаgуаr(ok) «венгр, венгерский», родственно самоназванию манси и ханты mańśi, др.-венг. Моgоr, ср.-греч. Μεγέρη. Этноним magyar образовался из двух частей, первое из которых mōś — название фратрии, объединившей часть угров. Происхождение второго компонента неясно; скорее всего в нём скрыто финно-угорское слово, этимологически тождественное фин. yrkö «мужчина»".

Разве она не четко обозначила происхождение этого этнонима?
И что удивительного в том, что некоторые слова венгры заимствовали у соседей-славян еще в Восточной Европе?

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #108 : 05 Апрель 2012, 23:16:44 »
и принять что именьковский был языком южнославянского (антского?) типа
почему принять?
А почему нет? Анты считаются предками (хотя бы отчасти) южных славян. Именьковская культура имеет корни в северочерняховской, там же где и анты.
Правда и без этого более 500 слов в венгерском славянского происхождения, это почти столько же как угорских. Но тогда с данным словом (и возможно еще некоторыми), еще прибавить более старыми. Почему, это важно да потому-что все формы в этом регионе татарский, башкирский и тд.. имели это слово в форме buɣa, которое фонетически далеко и не понятно из какого же тогда диалекта венгры могли заимствовавший это слово.
 

Оффлайн МашкИн

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +87/-3
  • МашкИн Михаил Николаевич
    • Личный сайт
  • Y-ДНК: 112 R1a [Y2609*], FTDNA 219850, YSEQ 347, 6KEAB; FF; GEDMATCH T861056
  • мтДНК: FGS H* , H96, GenBank KC810015
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #109 : 05 Апрель 2012, 23:33:59 »
Заструг"По одной из версий Рыльск обязан своим именем преподобному Иоанну Рыльскому. Хотя сам святой никогда не был в Рыльске Курской области — он жил в Болгарии, в тех самых местах, где находятся Рильские горы, река Рилска и городок Рила.

В Рыльске Курской области тоже есть река Рыло. И утверждается, что она дала название городу.
Так что первично, курица или яйцо?

Имеем массу поселений, которые относят к болгарам (булгарам). Булгары ушли с этих поселений. Болгары в массе своей явно не славяне (мелкие, чернявые, видимо не славяне, так пишет Даль о курянах), а говорят на славянском языке.

Вот и попробуй здесь всё связать и объяснить. Конечно, молген здесь уже сыграла и сыграет не последнюю роль. Что говорить о территории, то для конного передвижения тысяча км туда и тысяча обратно - это не расстояния. Новгородские ушкуйники 7 раз жгли и грабили Золотую Орду ещё до Куликова поля. Расстояния передвижения при этом значительные.

Я этот вопрос поднимаю с тем, чтобы определиться с артефактами древних поселений, которые зачастую относят к булгарам.

Есть ещё аналогичное - это славянский след (близость) в группе левитов-ашкенази и тоже в той же местности. В этом случае всё наоборот. Затесавшиеся в ряды левитов, изгнанных из Израиля 900 лет д.н.э., славяне испортили Y-ДНК. Т.е. к честным еврейским женщинам пристали приблуды славяне. Язык остался всё тот же - иврит, множество слов из которого перекочевало в славянский.
« Последнее редактирование: 05 Апрель 2012, 23:41:24 от МашкИн »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #110 : 05 Апрель 2012, 23:36:46 »
А почему нет? Анты считаются предками (хотя бы отчасти) южных славян. Именьковская культура имеет корни в северочерняховской, там же где и анты.
Не так все просто.. Вы кажется хорошо отзывались о Седове(если не путаю)? Посмотрите у него - нельзя привязывать антов и склавинов к южным, восточным и западным славянским языкам. И первые и вторые вошли составной частью каждой из трех групп славян. То же и с языками.

Цитировать
Правда и без этого более 500 слов в венгерском славянского происхождения, это почти столько же как угорских. Но тогда с данным словом (и возможно еще некоторыми), еще прибавить более старыми.
А что здесь удивительного? Посмотрите на генетику венгров - это центральноевропейские славяне перешедшие на венгерский язык.

Оффлайн Agni

  • Сообщений: 720
  • Рейтинг +30/-56
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #111 : 05 Апрель 2012, 23:57:08 »
Есть ещё аналогичное - это славянский след (близость) в групе левитов-ашкенази и тоже в той же местности. В этом случае всё наоборот. Затесавшиеся в ряды левитов, изгнанных из Израиля 900 лет д.н.э., славяне испортили Y-ДНК. Т.е. к честным еврейским женщинам пристали приблуды славяне. Язык остался всё тот же - иврит, множество слов из которого перекочевало в славянский.
  :o ???
Назовите слова которые перекочевали из иврита в славянский в русский прямо без германо-романо-греческого посредничества?

А почему нет? Анты считаются предками (хотя бы отчасти) южных славян. Именьковская культура имеет корни в северочерняховской, там же где и анты.
Не так все просто.. Вы кажется хорошо отзывались о Седове(если не путаю)? Посмотрите у него - нельзя привязывать антов и склавинов к южным, восточным и западным славянским языкам. И первые и вторые вошли составной частью каждой из трех групп славян. То же и с языками.
Это тоже не аргумент, у склавинов, венедов, антов наверняка были свои диалекты - греки их различали значит наверняка были. Как они отобразились на современные языки естественно непонятно. Но во времена именьковской культуры современное разделение на три ветви уже должно было складываться (другие рефлексы того времени показывают уже четкую разницу). Анты все таки приняли самое активное участие в сложении именно южнославянской общности (так утверждает и Седов, рис.42 С.-ИАИ). Поэтому, самое вероятное предположение что анты (и именьковцы) были "акующим" диалектом, то есть произносили ъ слегка аобразно .

Оффлайн Игрок

  • Сообщений: 741
  • Страна: ru
  • Рейтинг +119/-1
  • Y-ДНК: R1a1
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #112 : 06 Апрель 2012, 00:08:21 »
Адъ и Израиль.
Ощущение, что у кого-то на календаре запала кнопка осталось 1 апреля...

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #113 : 06 Апрель 2012, 00:23:54 »
Потому что до того их там не было, там жили представители типичных угро-финских культур. Ну неужели интереснее из воздуха строить какие-то теории чем обратиться к изучению уже сделанного специалистами?
Тогда ГДЕ были булгары до прихода в Подонье? Это, как Вы утверждаете, сарматы, перешедшие на тюркский? А откуда такие сведения?
Цитировать
Конечно были причины, но где вы видели движение север-юг? Вектор восток-запад.
Район Камы, южного Урала и современных хантов и манси СЕВЕРНЕЕ Причерноморья. Конечно, если строго на юг от указанных мною регионов, то упрешься в не очень гостеприимные полупустыни Прикаспия и южного Приаралья, потому и смещались на ЮГО-запад..
Цитировать
И откуда такие данные о миграциях именьковцев? Они "сунулись" в регион населенный родственным славянским населением. В дальнейшем волынцевская культура граничила с салтовцами, поселения не имели укреплений, обращенных в сторону последних.
Откуда там до именьковцев славяне появились? Какой именно племенной союз восточных славян был до них на Десне, Ворскле и  Посулье? Также непонятно, какие именно славяне были в предшествующее этому время на Каме и средней Волге (именьковцы)? Именьковцы=славяне к какому племенному союзу относились? Вятичи что ли? Так они дальше Мещеры и Муромы не продвинулись вроде. А кто тогда еще? Значит северяне, которые потом на юг сбежали от болгарских притеснений, и потому на новом месте прозвались с севера? Но почему они на Каме-Волге были территориально оторваны от общеславянского массива? В общем, славянство именьковцев вызывает кучу вопросов.
Кстати, если до волынцевцев на этой территории были анты, то оторванность славян-именьковцев на Волге от других славян еще более усугубляется.
Цитировать
В дальнейшем волынцевская культура граничила с салтовцами, поселения не имели укреплений, обращенных в сторону последних.
Логично, что не имела укрепленний со стороны салтовцев. Салтовцы = аланы+булгары+хазары+савиры. Роменцы = волынцевцы = савиры = северяне.
« Последнее редактирование: 06 Апрель 2012, 00:54:25 от Каржавин »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #114 : 06 Апрель 2012, 00:24:21 »
В Рыльске Курской области тоже есть река Рыло. И утверждается, что она дала название городу.
Так что первично, курица или яйцо?

Мы вроде не происхождение топонима "Рыльск" обсуждали, а то что вас очень удивило присутствие болгарских священнослужителей в этом городе.
Цитировать
Имеем массу поселений, которые относят к болгарам (булгарам). Булгары ушли с этих поселений..
Давайте не говорить "масса поселений" а называть конкретные, при этом уточняя кто и когда считал их болгарскими.
Цитировать
Болгары в массе своей явно не славяне (мелкие, чернявые, видимо не славяне, так пишет Даль о курянах), а говорят на славянском языке.
Болгары и в массе и каждый по отдельности именно славяне. Вы видимо не очень с ними общались, если считаете что они как и куряне у Даля "мелкие". Да, часть предков болгар(современных) и русских имела разное этническое происхождение, но нынешние болгары это именно славяне и никак иначе.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #115 : 06 Апрель 2012, 00:44:25 »
Тогда ГДЕ были булгары до прихода в Подонье? Это, как Вы утверждаете, сарматы, перешедшие на тюркский? А откуда такие сведения?
Я так понимаю вопрос риторический? Там от погребалного обряда до антропологического типа преемственность от сармат, при влиянии некоего монголоидного компонента.

Цитировать
Район Камы, южного Урала и современных хантов и манси СЕВЕРНЕЕ Причерноморья. Конечно, если строго на юг от указанных мною регионов, то упрешься в не очень гостеприимные полупустыни Прикаспия и южного Приаралья, потому и смещались на ЮГО-запад..
С Камы мигрантов вы выводите, я оттуда булгар не выводил. В моем понимании булгары это местное ираноязычное насаление+ тюрки с востока. Тем более что уход булгар на Волгу фиксируется и историографическими и археологическими источниками.
Если вы о венграх, то таки да, с 54 градуса СШ они сместились до 48-го, но по долготке сдвинулись с 56-го до 20-го.
И вы таки будете настаивать что это движение север-юг?

Цитировать
Где Вы там до именьковцев славян видели? Какой именно племенной союз восточных славян был до них на указанной территории?
Вы о чем вообще? Какие племенные союзы? Это 7-й век. Первая протославянская культура дошедшая до Дона и Волги была Киевская культура, с которой генетически именьковцы и связаны. Только не спрашивайте какой это был племенной союз.
А отошли они на территорию будущей Волынцевской культуры, это лесостепное и лесное междуречье Дона и Днепра.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #116 : 06 Апрель 2012, 00:46:56 »
Цитировать
Роменцы = волынцевцы = савиры = северяне.
В переводе на русский это примерно так будет выглядеть:

Папа=дед= непонятно кто=Я

Оффлайн Каржавин

  • ...
  • Сообщений: 1928
  • Рейтинг +144/-2
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #117 : 06 Апрель 2012, 01:04:07 »
Тогда ГДЕ были булгары до прихода в Подонье? Это, как Вы утверждаете, сарматы, перешедшие на тюркский? А откуда такие сведения?
Я так понимаю вопрос риторический? Там от погребалного обряда до антропологического типа преемственность от сармат, при влиянии некоего монголоидного компонента.
Так чему удивляться? Аланы - соседи булгар - это и есть сарматы. А аланы тоже были тюркоязычны? С чего бы булгарам=сарматам тюркский перенимать? Вопрос, конечно, риторический.

Цитировать
Если вы о венграх, то таки да, с 54 градуса СШ они сместились до 48-го, но по долготке сдвинулись с 56-го до 20-го.
И вы таки будете настаивать что это движение север-юг?
Вот только не надо меня пытаться географии учить. Я карту не только восточно-европейской равнины наизусть неплохо нарисую. Движение север-юг я в определенной степени условно указал. Даже ежу ясно, что со смещением на запад (для кого меньше, для кого - больше).
Цитировать
Вы о чем вообще? Какие племенные союзы? Это 7-й век. Первая протославянская культура дошедшая до Дона и Волги была Киевская культура, с которой генетически именьковцы и связаны. Только не спрашивайте какой это был племенной союз.
Значит, был единый массив славянских племен от Киева до Камы? В VII веке?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #118 : 06 Апрель 2012, 01:07:53 »
Цитировать
Значит северяне, которые потом на юг сбежали от болгарских притеснений, и потому на новом месте прозвались с севера? Но это даже мне мой новохронологический моск выносит.
Это вы как бы от моего имени домыслили? :)
Но я такую этимологию не могу предложить хотя бы по той причине, что знаю - обозначение стороны света "север" в русском языке прижилось уже после того как исчез племенной союз "северяне". В польском, белорусском, украинском так и осталось старое имя - північь(укр.)=север, південь(укр.)=юг.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 10181
  • Страна: tt
  • Рейтинг +1592/-45
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Кто передаёт язык: отец или мать?
« Ответ #119 : 06 Апрель 2012, 01:19:23 »
Так чему удивляться? Аланы - соседи булгар - это и есть сарматы. А аланы тоже были тюркоязычны? С чего бы булгарам=сарматам тюркский перенимать? Вопрос, конечно, риторический.
Ну при чем здесь кто чей сосед был? Аланы и сарматы хоть и говорили на иранских языках, но это совершенно разные народы. Фенотип, погребальный обряд - совершенно разные.
Ну с чего бы славянам Паннонии венгерский перенимать, а их соседям чехам и словакам так и продолжать говорить на славянских? Наверное потому что у каждого народа своя историческая судьба.
Цитировать
Вот только не надо меня пытаться географии учить. Я карту не только восточно-европейской равнины наизусть неплохо нарисую. Движение север-юг я в определенной степени условно указал. Даже ежу ясно, что со смещением на запад (для кого меньше, для кого - больше).
Если так хорошо карту знаете, может смените акценты? Основное смещение восток-запад, а север-юг достаточно условно?

Цитировать
Значит, был единый массив славянских племен от Киева до Камы? В VII веке?
Что значит "единый"? Лингвистически более-менее единый, политически конечно нет. Вы знаете те названия племенных союзов? Я нет, и никто пожалуй не знает. Так что будем сейчас выдумывать как одни из предков северян или вятичей называли себя за столетия до появления этих этнонимов? Касательно именьковцев мне ближе всего точка зрения Напольских что они говорили на одном из еще недифференцированных балто-славянских диалектов.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100