АвторТема: Евреи  (Прочитано 38310 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6246
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1116/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Евреи
« : 25 Сентябрь 2011, 00:07:07 »
С недавнего времени читаю БС и не мог удержаться от перепоста темы про евреев. Кому интересно - рекомендую посмотреть полностью. Там приведены уникальные, на мой взгляд, фотографии китайских, бухарских, иранских и горских евреев.

« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 00:25:50 от Шад »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6246
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1116/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Евреи
« Ответ #1 : 25 Сентябрь 2011, 00:11:38 »
В дополнение.
Комментарий Диенека насчет происхождения еврев с точки зрения генетики (разумеется по любимым им аутосомам).

И интереснейшая статья про индийских евреев (как выясняется совсем смуглые израильтяне это не только фалаши).

Оффлайн Naeel

  • Сообщений: 714
  • Страна: ru
  • Рейтинг +50/-2
  • Y-ДНК: R1a1a1b2a2b* L342+ Z94+ L871+ L875+ Z2122+ L657- Z2123- F1345-
  • мтДНК: T2a 16126C 16217C 16294T 16296T 16519C 73G 263G 315.1C
Re: Евреи
« Ответ #2 : 25 Сентябрь 2011, 00:23:15 »


а почему именно чуваши в схеме ?

у Дональда Дугласа тоже

они как некий эталон, реперная точка чтоли ?

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 10999
  • Страна: ee
  • Рейтинг +755/-8
Re: Евреи
« Ответ #3 : 25 Сентябрь 2011, 00:30:06 »
Потому что других поволжских референсных популяций в публичном доступе нет.
Говорят, что скоро в публичном доступе будут генотипы "мордвинов". 

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6246
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1116/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Евреи
« Ответ #4 : 25 Сентябрь 2011, 00:35:39 »
Ещё про бухарских евреев с Евразики.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Евреи
« Ответ #5 : 25 Сентябрь 2011, 00:46:21 »
И интереснейшая статья про индийских евреев (как выясняется совсем смуглые израильтяне это не только фалаши).


было в свое время исследование кочинской мт, неиндийских линий там почти не было. Но вот какие именно кочинцы, старые или новые, не могу сказать.

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6246
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1116/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Евреи
« Ответ #6 : 25 Сентябрь 2011, 13:23:02 »
В связи с тем, что на Евразике мои тезисы никто не откомментировал, воспроизведу их здесь:

Комментарий в теме Общее происхождение евреев по генетическим данным
Цитировать

Из приведенного плота видно, что иракские, иранские, грузинские и азербайджанские (?) евреи практически полностью накладываются на соотвестующие иранские и сирийские гаплотипы. То есть генетически они близки именно окружающим этносам, а не ашкеназам.
Как я понимаю, анализ велся по аутосомным маркерам, которые более чем на 90% отражают результат смешения генов в течение 5-6 поколений.
Все народы образовались в результате смешения людей, исходно принадлежавших к разным генотипам. Евреи - не исключение. Напротив, еврейская история дает много оснований предполагать, что на разных этапах в общину вливались представители разных народов: за счет браков, за счет миграций единоверцев, этинически принадлежавших к другим народам.
Это я к тому, что аутосомный анализ здесь ничего не доказывает. Если насчет иранских и грузинских евреев, а тем более фалашей, он четко показывает их генетическое отличие от ашеназов, то генетическое единство самих ашеназов -это закономерный результат эндогамных браков в течение последних 500 лет, когда ашеназы резко ограничили приток инородного элемента в общину. Естественно, что за 500 лет эндогамии аутосомные участки ашеназов стали однородными, смешав первоначальные этнические субстраты мизрахов, романиотов, сефардов, хазаро-славян. Причем возможно это произошло даже раньше, а последние 500 лет завершили картину формирования генетически единого массива.

На самом деле любой микс будет отражаться на этноплоте весьма своеобразно. Это может убедиться каждый, применяя, например, калькулятор Диенека. Даже "чистокровный" представитель какой-либо национальности может обнаружить, что он не совпадает со своей рефренсной популяцией. Поэтому ашеназы, сформировавшись на каком-то этапе как миксы, со времнем стали однродными и естественно, не совпадают со славянами, тюрками и западноеврепейцами, даже несмотря на этнические контакты имевшие место в разные времена.

Комментарий в теме "Бухарские евреи"
Цитировать
Кем всё-таки являются бухарские евреи?

Для начала хотелось бы уточнить терминологию. Иудей - религиозная принадлежность, человек исповедующий иудаизм. Еврей - национальная принадлежность. В узком определении это этнос, сложившийся на базе достаточно многонациональной европейской иудейской общины в Х-ХV веках. То есть к 15 веку европейское еврейство стало относительно однородным, несмотря на то, что первоначально складывалось как на семитском, так и на тюрко-славянском субстрате.
Для проверки тезиса: фалаши - иудеи, но не евреи. Согласны?
При этом во всех языках кроме русского иудей=еврей. То есть у них термин "этнический еврей" не возникает даже на уровне лингвистики. Потому и пишут, и переводя без учета нюансов.

Таким образом, в Центральной и Средней Азии могли проживать:
Версия "А": персидские евреи - потомки 100% семитского населения древней Иудеи, угнанные в Вавилонское пленение. При этом за столетия жизни в чужеродном этническом окружении они могли абсорбировать в себя отдельных индивидуумов другой этнической принадлежности (отсуюда могли придти и экзотические для семитов гаплогруппы).
Версия "Б": потомки местного ираноязычного и тюркоязычного населения, принявшего иудаизм как религию. Чуть раньше чем Хазария приняла иудаизм, Хорезм потрясла гражданская война в которой приняла активное участие местная иудейская община (значит она была). Причем в каганат бежали именно иудеи-воины, которые были зачислены в войско (то есть они были для поликонфессиональной Хазарии своими). Вспомним кто составлял войско-орду хазарского кагана - тюрки. Если смотреть историю Центральной и Средней Азии до принятия ислама, то населявшие эти места народы, переходя от ставшего неактуальным язычества, становились адептами других религий - христианства, манихейства, зороастризма. И вполне возможно и иудаизма. Ничего фантастического в этом предположении нет (тем более что иудейская община была представлена и в Персии, и вдоль Шелкового пути).

При этом версия А и Б скорее всего сосуществовали одновременно. Только вопрос на каких территория в каком процентном соотношении. Если эта гипотеза верна, то и среднеазиатские (бухарские) евреи и часть ашкеназов, являющихся потомками выходцев из Хазарии, в значительной своей части больше тюрки, чем семиты. Хотя за счет эндогамии в общине пропорция могла сместиться в любую сторону.

Оффлайн Eugene

  • Санктпетербурхъ
  • Сообщений: 6402
  • Страна: ru
  • Рейтинг +827/-40
    • N1c1 Y-DNA Project
  • Y-ДНК: N-BY32524
  • мтДНК: U-C1341T
Re: Евреи
« Ответ #7 : 25 Сентябрь 2011, 14:13:14 »
С точки зрения ортодоксальных иудеев термин еврей=иудей во всех смыслах в настоящее время, а если кто-то хочет стать иудеем, то он станет евреем, но гером (т.е. не генетическим евреем).
А если наоборот генетический еврей не является верующим, то он всей равно иудей, но не верующий.
Если генетически еврей только по папе, то с точки зрения ортодоксов - это абсолютно такой же не еврей, как и тот у кого вообще нет еврейской примеси.

В общем тут все по-еврейски хитро.

Оффлайн Кентербериец

  • Сообщений: 93
  • Страна: 00
  • Рейтинг +5/-2
  • ySearch.org: NFNU2
  • Y-ДНК: R1a1a1g
Re: Евреи
« Ответ #8 : 25 Сентябрь 2011, 14:24:08 »
С недавнего времени читаю БС и не мог удержаться от перепоста темы про евреев. Кому интересно - рекомендую посмотреть полностью. Там приведены уникальные, на мой взгляд, фотографии китайских, бухарских, иранских и горских евреев.
Смотря что вы вкладываете в понятие "еврей". Если культурно-этническую общность - то они, безусловно, евреи. Если генетическую - то они совершенно разные.
По Y-ДНК тут бесполезно смотреть, поэтому ваши тезисы тут, собственно, не особо соприкасаются с реальностью. Еврейки иногда беременели от "гоев". Это, конечно, было не постоянной практикой, но всё же встречалось. За тысячелетия это полностью преобразило их фенотип и генотип, и по Y-ДНК у них будет в основном тот же набор, что встречается у народа, в местности которого они живут.
« Последнее редактирование: 25 Сентябрь 2011, 22:12:17 от Кентербериец »

Оффлайн ШадАвтор темы

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6246
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1116/-4
  • Ex oriente lux
  • Y-ДНК: Q-Y2750
  • мтДНК: J1c2z
Re: Евреи
« Ответ #9 : 25 Сентябрь 2011, 22:42:53 »

Смотря что вы вкладываете в понятие "еврей". Если культурно-этническую общность - то они, безусловно, евреи. Если генетическую - то они совершенно разные.
По Y-ДНК тут бесполезно смотреть, поэтому ваши тезисы тут, собственно, не особо соприкасаются с реальностью. Еврейки иногда беременели от "гоев". Это, конечно, было не постоянной практикой, но всё же встречалось. За тысячелетия это полностью преобразило их фенотип и генотип, и по Y-ДНК у них будет в основном тот же набор, что встречается у народа, в местности которого они живут.

У Бехара речь идет идет именно об аутосомах. То еcть Y тут не при чем. По крайней мере к моим тезисам это отношения не имеет.
Хотя Y определенную картину дает. Для ашеназов характерны следующие гаплогруппы: J1c, E1b1b1, J2a, R1b1, I2,  Q1b, J2b, G2c, R1a1L. Но это лишь доказывает этиническое разнообразие людей в разное время формировавших еврейский народ. За всю Одессу не скажу, но по найденным мною данных "еврейская часть" Q1b и G2c имеют возраст 1000-1100 лет. Насчет R1a1L скажут другие - на форуме думаю есть специалисты компетентнее меня в этом вопросе.

Оффлайн Centurion

  • 100% Earth (Solar System) genofond
  • Администратор
  • *****
  • Сообщений: 10074
  • Страна: ru
  • Рейтинг +566/-2
Re: Евреи
« Ответ #10 : 25 Сентябрь 2011, 23:10:59 »
Цитировать
За всю Одессу не скажу, но по найденным мною данных "еврейская часть" Q1b и G2c имеют возраст 1000-1100 лет.
У J2b кластер 455=8 тоже возрастом я читал 1000-1200 лет примерно.

Оффлайн

  • Сообщений: 11
  • Рейтинг +0/-0
  • आर्य
Re: Евреи
« Ответ #11 : 25 Ноябрь 2011, 15:46:10 »
С точки зрения ортодоксальных иудеев термин еврей=иудей во всех смыслах в настоящее время, а если кто-то хочет стать иудеем, то он станет евреем, но гером (т.е. не генетическим евреем).
А если наоборот генетический еврей не является верующим, то он всей равно иудей, но не верующий.Если генетически еврей только по папе, то с точки зрения ортодоксов - это абсолютно такой же не еврей, как и тот у кого вообще нет еврейской примеси.

В общем тут все по-еврейски хитро.
Смею с этим не согласиться.
Наоборот, иудей – это верующий ортодоксальный еврей.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Евреи
« Ответ #12 : 25 Ноябрь 2011, 15:55:16 »
Насколько я знаю, еврей - это

1) родившийся от еврейки

либо

2) обращенный в иудаизм

В настоящее время среди раввинов Израиля нет единого мнения, является ли евреем отступник от еврейской веры а также потомки отступницы по прямой женской.


Согласно еврейской религии, не должно быть разницы между верующими евреями и евреями как народом: верующим рекомендуется вступать в брак только с евреями, поэтому существование народа Израиля уже вытекает из религиозных установлений. Однако наличие еврейских этносов в научном смысле слова (ашкеназов, сефардов итд) также не противоречит иудаизму, так как верующие могут придерживаться своих традиций, по естественным причинам вступая в браки не с евреями вообще а в основном со своими земляками в галуте, отчего и происходит обособление еврейских этносов.

Оффлайн Михаил Ночевной

  • Сообщений: 2153
  • Страна: ru
  • Рейтинг +171/-12
  • Y-ДНК: G2a2 (L1264+)
  • мтДНК: U5a1
Re: Евреи
« Ответ #13 : 25 Ноябрь 2011, 15:55:49 »
По законмам ГАЛАХИ и ИЗРАИЛЯ чтобы тебя признали евреем у тебя должна быть мама еврейка (т.е. по материнской линии должны быть евреи).
Также по законам ИЗРАИЛЯ евреем может быть признано лицо прошедшее ГИЮР - принятие иудаизма, правда что сложно принять так как иудеи прозелитизмом занимаются крайне неохотно и просто так прийти в синагогу и сказать хочу принять иудаизм у вас не получится.

Для других народов (нас) евреями часто называются и по мужской линии, и они сами себя могут позиционировать как евреи.
Если еврей принимает христианство или/и принимает национальность матери (русской к примеру) то такие люди называются ВЫКРЕСТАМИ.
у меня например 2 друга выкреста.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 5523
  • Страна: 00
  • Рейтинг +445/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: Евреи
« Ответ #14 : 25 Ноябрь 2011, 15:57:18 »
По законмам ГАЛАХИ и ИЗРАИЛЯ чтобы тебя признали евреем у тебя должна быть мама еврейка (т.е. по материнской линии должны быть евреи).
Также по законам ИЗРАИЛЯ евреем может быть признано лицо прошедшее ГИЮР - принятие иудаизма, правда что сложно принять так как иудеи прозелитизмом занимаются крайне неохотно и просто так прийти в синагогу и сказать хочу принять иудаизм у вас не получится.

Для других народов (нас) евреями часто называются и по мужской линии, и они сами себя могут позиционировать как евреи.
Если еврей принимает христианство или/и принимает национальность матери (русской к примеру) то такие люди называются ВЫКРЕСТАМИ.
у меня например 2 друга выкреста.

Вы имеете в виду закон о возвращении или иные определения еврейства? Это же не одно и то же.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100