Исторические реконструкции на северные темы

[Yurgan]

Видимо, культура ямочно-грбенчатой керамики действительно дофинно-угорская.
Центр ее смещен ве же ближе к Скандинавии и Прибалтике. о доходила до Урала.
Хронологические рамки- 4500 - 2000 г. до н.э. (6500 - 4000 лет назад).

Культура гребенчатой керамики или Культура ямочно-гребенчатой керамики — культура, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад), приблизительно с 4200 до н. э. до 2000 до н. э.. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, Нкоторый выглядит как отпечатки гребней.


Уважаемый Пастор Шлаг, к Вас вопрос - вписывается ли это в даты предков Вашей группы? Когда зародилась Скандинавсая ветвь I1a?

[mouglley]

азмышления по поводу доугрофинов:

Гаплогруппы (данные по Two Sources of the Russian Patrilineal Heritage in Their Eurasian Context):

Южан не рассматриваю.

F - очень мало

I1 (сейчас по северу Росии 0-12,1%). По гаплотипам севера России, отличию их возраста от Скандинавских может подсказать Пастор. Данных, наверное немного.

I2 пока на Балканах, (сейчас по северу Росии 0-8,3%). Вряд ли.

N1b (сейчас по северу Росии 3,3-15,8%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми)). Данных пока иало. Может быть они за Уралом тогда ещё были?

N1с (сейчас по северу Росии 23,7-46,3%) - слишком молоды для этого (если не появятся более старые гаплотипы из Поволжья или Бирармии (Перьми).

R1a (сейчас по северу Росии 19,8-44,4%) - по возрасту подходят. Может быть какие-то племена решили жить не в степи, а в лесах. По гаплотипам тут уже ничего не получим. Арии уже посчитали.

R1b (сейчас по северу Росии 0-14%) - интересно, а что с их возрастом на севере России. Пол возрасту подходят. А вот по культуре должны бы быть поближе к Западу. Или кельты всё-таки заселяли всю Европу равномерно до прихода неолитиков (южан и нас, северян)? И культура ямочно-грбенчатой керамики их? Я тут полный ноль.

Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.

[Yurgan]

[mouglley]

Но летом на лыжах больнее было. Хотя, с другой стороны, а бывает на Руси оно - лето?

[Yurgan]

Уважаемый Yurgan, а каких-нибудь карт распространения сейминцев нет, а то плохо воспринимаю информацию без карт?

Простраственный критинизм, однако. Когда олешни идут на север - понятно, когда на юго-восток - понятно. А по географическим названиям - ну никак.



http://www.opentextnn.ru/history/archaeology/?id=1988
Интересная статья

[Yurgan]

Л.Н.Гумилев пишет
В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры. Она исследована Г.И. Боровкой144 и Г.П. Сосновским145, но законченное описание ее принадлежит А.П. Окладникову146. Эти могилы, вытянутые цепочками с юга на север, содержат великолепные изделия из бронзы.

http://society.polbu.ru/gumilev_hunnu/ch09_i.html

Культура плиточных могил считается родственной таштыкской именно в том плане, что основу их составили пришельцы монголоидного типа.
Таштыкцы-гяньгуни стали предками хакасов, потомками носителей культуры плиточных могил считают курыкан (курумчинская культура), а потомками последних - якутов.

Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.

[mouglley]

Возможно, и монголоиды-таштыкцы и плиточники - предки части хунну были N1c - вышедшие из Китая в первой половине I тысячелетия до н.э. или чуть раньше, а точнее народ ди, отличный от динлинов.

Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?

[Yurgan]

Вы - историк, Вам виднее. Но на мой взгляд, для наших предков уже несколько поздновато. Нужно время, чтобы расселиться по Поволжью. А в середине 1 тысячелетия до н. э. часть северян уже начало входить в состав балтийских племён. Нет размаха. За четыреста лет было не достигнуть Поволжья и на заселить весь север России. Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.


А не N1b это были?

Если это и были N1c, то не наши предки, а предки сибиряков.
Вы меня правильно поняли, это я как раз и хотел сказать.
Если взять якутов, эвенков, эвенов то на маркере DYS392 имеем значения 15, 16, 17 и даже 18.


19 389I 389II 390 391 392 393 385
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Western Evens] 1 14 14 31 23 11 18 14 11,13
Northern Sakha Republic, Russian Federation [Yakut-speaking Evenk] 2 14 14 32 23 11 17 14 11,13

Большинство N1c имеют DYS392=14, отклонения в сторону 13, 12, 11 редки.
Значение 12 имеют двое, которых однозначно можно отнести к N1b - это Дар Исиды и Tatar-N2.
Два других Brazauskas, Raudzens - балты, но сильно отличаются от всех других.
Со значением 13 тоже какие то странные - Wahlberg, Vaillancourt, Sisco

Очень интересно - что 5 якутов определены по снипам

393 390 394 391 385a 385b 426 388 439 389I 392 389II 447 437 448 460 H4 YCAIIa YCAIIb 438
ycc47 47 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc48 48 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 32 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc51 51 Siberia/Yakut Turkic N3a* N-M178* N3a 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 16 31 25 14 19 11 12 18 23 11
ycc49 49 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11
ycc50 50 Siberia/Yakut Turkic N3a1 N-P21 N3a1 14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 15 31 24 14 19 11 12 18 23 11

Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.
Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16. То по моему, это бред, так как тогда появление снипа P-21 произошло у якутов. Т.е. скорее всего, все они носители P-21, т.е. все N1c1a. Что известно об этом снипе?

Большинство N1c имеют DYS392=14, следовательно, переход от 14 к 16 произошел давно, так, что позволил этому маркеру у эвенков и якутов дойти до 18.


И еще один маркер DYS438, у якутов = 11, у всех европейцев и сибиряков из базы Деренко = 10. у пары европейцев = 6, (и это украинец Веклюк и князь Пузына)
В базе Yhrd у тех сибиряков и азиатов, кого можно причислить к N1c - нет ни одного с DYS438 =11


Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.
Во вторых, как бы нам не пришлось искать прародину тех, которые имеют DYS392=16 действительно где-то в Китае.

Что думаете?

[mouglley]

Те, которые определены как носители снипа M-178 имеют на маркере DYS392 значение 16, P-21 имеют значение 15.Это по крайней мере разрешает вопрос, кто первичней.
Получается, те, которые имеют 16.

Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

Во первых это доказывает, что совместная якуто-эвенкская популяция имеет более значительный возраст, чем считается.

За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.

[Yurgan]

Не согласен с древностью DYS392 16. Все мы потомки некоего N1 и его предка N*. На данный момент, как у N1c, так и N1b нормальные значения 12-14, что видно из коммерчиских баз.


Близко в неплохой подборке в Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times. Там DYS392 14-15.

Более того, у NO из той же статьи 12-14.

Пока я не склонен усложнять и принимать за основу 16 и принимаю 14.

За неимением знаний по истории якутов, считаю для себя основой статью якутских исследователей Y-chromosomal evidence for a strong reduction in male population size of Yakuts

Скорее всего, эти, с 16, прошли наше любимое бутылочное горлыко.

Да, я и не говорил, что у предкового для N1c должнен быть DYS392 = 16, я говорю что якутская группа гораздо древнее чем представлялось, т.е. эта мутация могла произойти больше 2000 лет назад.
А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times

[mouglley]

А где можно посмотреть эту выборку?
Male Demography in East Asia A North–South Contrast in Human Population Expansion Times

Мы сегодня только о ней общались с уважаемым Grigoriev: http://molgen.org/index.php?name=Forums&file=viewtopic&p=6847#6847

Прошу прощения, если Вас недопонял.

[Yurgan]

Спасибо за ссылку.
Молодцы китайцы, с такой выбокой можно работать. Скоро они всех и в генетике перегонят. И самое главное, все мы родом из Поднебесной.

[mouglley]

И самое главное, все мы родом из Поднебесной.

Ну, тех, кто в Поднебесной имел бороду - тех ханьцы уже давно презали. Может быть это были не успевшие эммигрировать родичи наших предков.

У Вас растёт борода? У меня тоже. Не примут нас там.

[Yurgan]

Борода растет. В Китай ехать жить пока не собираюсь.

[mouglley]

На самом деле они могут иметь снип Р67 или Р119 (на которые они не тестировались) и тогда картина будет иной.