Обсуждение филогенетического дерева N

[Yurgan]

а вот у хантов и ненцев L1026+

Всё-таки думаю, что они мои ближайшие родственники, а не карелы.

Ваши ближайшие - монголы. Ханты, ненцы более дальние, но тоже L1026+

[mouglley]

111-nb маркерное дерево в ТНТ со снипами не удалось.
Выкладывать не буду.

Или снипов не хватает? Раньше и весами хваталось.

Но главное моё подозрение - я пользовался усреднёнными весами для маркеров 68-111.
Дерево по 67-ми маркерам без весов всегда было абсолютной гадостью, в то время, как с весами (желающие могут отследить по моим сообщениям в последние много лет) очень близко к верхушке имеющейся, на тот момент, информации.

Итак, ещё раз убедился в том, что филогения без весов - уровень на уровне низших приматов, типа клёсовых и выше, вплоть до горилл.
Для уровня шимпанзе или, тем паче, для человеческого уровня такое не приемлемо.

Моё заключение:
дерево гаплогруппы N1 по 111 маркерам, построенное до опубликования весов маркеров с первого до 111-го - полная лажа.
Его не исправят все известные снипы, вместе взятые.

Любые его варианты я даже и рассматривать не буду впредь.

[mouglley]

Всвязи с тем, что в последнее время были обнаружены новые снипы для N1, возраст всех ветвей, рассчитанный Муркой, значительно вырос:
L708>11 000 лет,
L1026>5200 лет,
L550>3500 лет,
L1022>3200 лет,
Карело-финская ветвь>3300 лет,
L1025>2900 лет.

Всвязи с тем, что Тавясты, также, оказываются L1025, возраст этого снипа ещё более увеличится.

Какие предложения по поводу того, какая группа и когда принесла в Европу свою ( какую?) культуру, свой (какой?) язык?

[Valikhan]

Всвязи с тем, что в последнее время были обнаружены новые снипы для N1, возраст всех ветвей, рассчитанный Муркой, значительно вырос:
L708>11 000 лет,
L1026>5200 лет,
L550>3500 лет,
L1022>3200 лет,
Карело-финская ветвь>3300 лет,
L1025>2900 лет.

Всвязи с тем, что Тавясты, также, оказываются L1025, возраст этого снипа ещё более увеличится.

Какие предложения по поводу того, какая группа и когда принесла в Европу свою ( какую?) культуру, свой (какой?) язык?

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

[mouglley]

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

6200-4000 лет назад?
Для L708?
За 11 тысяч лет возраст снипа зашкаливает.

Для L1026 было бы странно. Ведь у Вас он есть тоже.
Всё-таки, думаю, L1026 где-то в Южной Сибири - Алтае случился.

У тех, кто жил севернее L1026 так и не наступил. Они своим, отдельным путём в Европу пришли. Зато, у них, как раз мог оказаться протоугорский язык.

[Anode]

А Поволжье? И усть-камская культура в частности.
(Карта культур мезолитического поволжья: ссылка )

11 тыс.лет назад чусть севернее - был ледник , спускаясь до Чёрного моря, и разделяя с палеолитическим европейским населением.

И как раз это примерно время вымирания всей мегафауны (животных крупнее 100кг), скорее всего благодаря человеку. Т.е. первые охотники, выдвинувшиеся в сторону ледника (пре-бореал) и способные противостоять саблезубым кошкам типа гомотерий (которые оставались в Азии вплоть до 10 тыс.лет назад назад). После истребления крупных животных - пошло и рыболовство (найдены грузила).

Ранее я давал и другие ссылки по тому, что усть-камская, камская культуры была контактной зоной (сам видел кремниевые ножи, резцы, пластины, скребки в музее).

"Технологические и типологические особенности комплексов усть-камской культуры чрезвычайно схожи с комплексами мезолитических культур с трапециями в инвентаре, изученных в бассейнах Верхней Волги, Днепра, Десны и Северного Донца (иеневская, песочноровская и зимовниковская культуры)."

"По вопросу происхождения камской культуры с микропластинчатым инвентарем и бедным орудийным набором высказаны различные мнения. Одни археологи полагают, что это население пришло в Среднее Поволжье с юга, другие - с запада. В восточных районах Татарстана у с. Русский Шуган и с. Минниярово были исследованы остатки захоронений, предположительно позднемезолитического возраста. Пока эти погребения являются самыми древними в крае. Они интересны как сопровождающими их орудиями труда и другими изделиями из камня, так и остатками самих людей, имевших, по мнению антропологов, европеоидный облик."

P.S. Вот ссылка по усть-камской культуре

[Yurgan]

Всвязи с тем, что в последнее время были обнаружены новые снипы для N1, возраст всех ветвей, рассчитанный Муркой, значительно вырос:
L708>11 000 лет,
L1026>5200 лет,
L550>3500 лет,
L1022>3200 лет,
Карело-финская ветвь>3300 лет,
L1025>2900 лет.

Всвязи с тем, что Тавясты, также, оказываются L1025, возраст этого снипа ещё более увеличится.

Какие предложения по поводу того, какая группа и когда принесла в Европу свою ( какую?) культуру, свой (какой?) язык?

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

Культура ямочно-гребенчатой керамики сложно наложить на возраст ветвей N1c1.
Она старше.
L1026 естественно возник в Южной Сибири.
Культура, которую точно принесли N1c1 - Сеймино-Турбинская.
Все более ранние под вопросом, даже Волосовская.
Либо были просо ранние миграции тех N,  которые почти не оставили потомков.
Самая молодая ветвь в Европе - ананьинская. Это видно даже из ареала распространения.

[Anode]

Позвольте вопрос (я здесь немного чайник, так что сильно не пинайте, если что-то не понимаю).
А почему не мог в Повольжье, и уж потом - распространиться в Сибирь?
Ведь вектор распространения той-же усть-камской культуры - был именно на северо-восток (как видно на карте, приведённой в посте выше).
Да и более поздние миграции охотников к новым местам охоты, и от цивилизаций, религий и государства - были тоже на северо-восток.
Т.е. вектор движения был и 11 тыс. лет назад в том же направлении, как и тысячу лет назад, как и века назад, и тем же - что и сегодня: в Сибирь! Некоторые мои дальние родственники, немного охотники, кстати, переехали жить в Сибирь, на Енисей, и в конце 20го века! А не наоборот.

[Valikhan]

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

6200-4000 лет назад?
Для L708?
За 11 тысяч лет возраст снипа зашкаливает.

Для L1026 было бы странно. Ведь у Вас он есть тоже.
Всё-таки, думаю, L1026 где-то в Южной Сибири - Алтае случился.

У тех, кто жил севернее L1026 так и не наступил. Они своим, отдельным путём в Европу пришли. Зато, у них, как раз мог оказаться протоугорский язык.

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

[Yurgan]

Позвольте вопрос (я здесь немного чайник, так что сильно не пинайте, если что-то не понимаю).
А почему не мог в Повольжье, и уж потом - распространиться в Сибирь?
Ведь вектор распространения той-же усть-камской культуры - был именно на северо-восток (как видно на карте, приведённой в посте выше).
Да и более поздние миграции охотников к новым местам охоты, и от цивилизаций, религий и государства - были тоже на северо-восток.
Т.е. вектор движения был и 11 тыс. лет назад в том же направлении, как и тысячу лет назад, как и века назад, и тем же - что и сегодня: в Сибирь! Некоторые мои дальние родственники, немного охотники, кстати, переехали жить в Сибирь, на Енисей, и в конце 20го века! А не наоборот.

А кого Вы конкретно имеете ввиду.
Если Ваших предков, то наиболее вероятно, сначала напрямую с Алтая в Поволжье, а уже достаточно поздно действительно в Сибирь.
Но какая то часть предков хантов могла напрямую из Юго-Западной Сибири на Север.
Но самое печально, мы пока не имеем данных о сибирских татарах (Западной Сибири) и о южных  хантах.

[Yurgan]

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

6200-4000 лет назад?
Для L708?
За 11 тысяч лет возраст снипа зашкаливает.

Для L1026 было бы странно. Ведь у Вас он есть тоже.
Всё-таки, думаю, L1026 где-то в Южной Сибири - Алтае случился.

У тех, кто жил севернее L1026 так и не наступил. Они своим, отдельным путём в Европу пришли. Зато, у них, как раз мог оказаться протоугорский язык.

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

Т.е из Европы L1026+ дошли не только до Казахстана, но и до Монголии? 

[Valikhan]

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

Т.е из Европы L1026+ дошли не только до Казахстана, но и до Монголии?   

 1. Носители снипа из Сибири двигались сразу в двух направлениях. Что этому могло мешать?


 2. У меня есть некоторые соображения (пока конфиденциального характера) указывающие, что мои предки в 14 веке могли жить и воевать на Волге. А там мало ли что могло случиться? Есть же усыновлённый I2 у каракалпаков.


Башикир у вас в коллекции нет? Насколько близки?

[Yurgan]

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

Т.е из Европы L1026+ дошли не только до Казахстана, но и до Монголии?   

 1. Носители снипа из Сибири двигались сразу в двух направлениях. Что этому могло мешать?


 2. У меня есть некоторые соображения (пока конфиденциального характера) указывающие, что мои предки в 14 веке могли жить и воевать на Волге. А там мало ли что могло случиться? Есть же усыновлённый I2 у каракалпаков.


Башикир у вас в коллекции нет? Насколько близки?

Башкирских N1c1 пока нет.

[Eugene]

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

6200-4000 лет назад?
Для L708?
За 11 тысяч лет возраст снипа зашкаливает.

Для L1026 было бы странно. Ведь у Вас он есть тоже.
Всё-таки, думаю, L1026 где-то в Южной Сибири - Алтае случился.

У тех, кто жил севернее L1026 так и не наступил. Они своим, отдельным путём в Европу пришли. Зато, у них, как раз мог оказаться протоугорский язык.

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

Т.е из Европы L1026+ дошли не только до Казахстана, но и до Монголии? 

Я уверен, что мутация L1026 прошла уже западнее Урала о чем и говорит их распространение. L708 в районе Урала.
Версия Юргана хоть и  интересная, но заставляет задуматься что это сразу несколько ветвей, да еще и в древности и все сразу принесли общего предка на запад?
Конечно западнее Урала прошли бутылочные горлышки.
Даже если и были несколько миграций то общий предок всех ветвей был бы как сейчас, но были бы и бутылочные горлышки у всех этих ветвей в виду экстенсивного характера миграций, а мы этого не наблюдаем - все ветви N1c1 западнеее Урала создают однородный веер гаплотипов.

[Yurgan]

Чем эта не подходит для 708 и ближе? http://goo.gl/RVP9g

6200-4000 лет назад?
Для L708?
За 11 тысяч лет возраст снипа зашкаливает.

Для L1026 было бы странно. Ведь у Вас он есть тоже.
Всё-таки, думаю, L1026 где-то в Южной Сибири - Алтае случился.

У тех, кто жил севернее L1026 так и не наступил. Они своим, отдельным путём в Европу пришли. Зато, у них, как раз мог оказаться протоугорский язык.

Не вижу противоречия. 708 моложе чем 11000, но тогда север Поволжья был наверняка ещё под ледником или бежизненная тундра. Чисто азиатские линии - алтайская, якутская плюс ананьинская (недавний пришелец) все 1026-. 1026+ уже европейские ветки.


И кстати 1026+ по возрасту попадает таки во времена этой культуры, уже на европейской части. 550, 1022 попадают на время исчезновения этой культуры.


ПС. Со мной лично ещё надо разбираться. Я далеко не уверен в чисто азиатском происхождении своей линии, возможно, она переходная между якутско-алтайской и европейскими. Слишком много неясностей в истории миграций моих предков по всей Евразии.

Т.е из Европы L1026+ дошли не только до Казахстана, но и до Монголии? 

Я уверен, что мутация L1026 прошла уже западнее Урала о чем и говорит их распространение. L708 в районе Урала.
Версия Юргана хоть и  интересная, но заставляет задуматься что это сразу несколько ветвей, да еще и в древности и все сразу принесли общего предка на запад?
Конечно западнее Урала прошли бутылочные горлышки.
Даже если и были несколько миграций то общий предок всех ветвей был бы как сейчас, но были бы и бутылочные горлышки у всех этих ветвей в виду экстенсивного характера миграций, а мы этого не наблюдаем - все ветви N1c1 западнеее Урала создают однородный веер гаплотипов.

Нет, L1026 не только не западнее Урала, но и не западнее Алтая.
Этому доказательство высокое разнообразие близких к этой ветви гаплотипов в Туве, Монголии и Восточной Бурятии.
Если хотите проверить, могу отослать бурят, тувинцев, даже чукчи скорее всего L1026.
Если готовы проверить уже имеющихся влаборатории, возьмите телеута Сыркашева и ненца Пяка. То, что они L708+ уже известно.