АвторТема: Обсуждение филогенетического дерева N  (Прочитано 125634 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Укоренённая структурная сеть 67-маркерных гаплотипов 149 человек из ySearch + FamilyTree (найденных не без помощи уважаемого Wetner)

Построено в Network + коэффициенты из статьи в "Вестнике..." уважаемого Wetner.
N*  Пурпур
N1b  Голубой
N1c:
Желтый - Фины
Синий - Балты (Польша, Прибалтика, Пруссия, Германия, Беларусь, Украина)
Красный - Россия
Салатовый - Шведы
Зеленый - Норвегия
Розовый - Британия
Оранж - Испания
Фиолет - Венгрия
Белый - бомжи



При клике картинка увеличивается:
Дерево N1c (возраст 5000 лет) cо скоростями:



По Network:

Синие - мои родичи
Красные - родичи Пузыны
Жёлтые родичи VovaN

Зелёные - литовцы, наверное.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #1 : 06 Июнь 2009, 12:19:57 »
Получается, Сетала (V8ZUS) и Орехов в совершенно разных концах древа? Сетала скорее всего N1b. Юрган считает, что Орехов тоже N1b. Как же так?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #2 : 06 Июнь 2009, 12:33:07 »
Цитировать
Получается, Сетала (V8ZUS) и Орехов в совершенно разных концах древа? Сетала скорее всего N1b. Юрган считает, что Орехов тоже N1b. Как же так?
Это пока наши гадания на кофейной гуще. Орехов аттестован как N1, Сетала, как просто N. Пока не будет более глубоких анализов - ждём-с.
На моём же деревце Орехов плотно лежит в N1c в финской ветви балтов

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #3 : 06 Июнь 2009, 12:33:26 »
Спасибо вам за дерево. А Шварев и Зайцев могут оказаться N1b?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #4 : 06 Июнь 2009, 12:33:39 »
Цитировать
А Шварев и Зайцев могут оказаться N1b?
Если хотите знать моё личное мнение, то на этом дереве все, кроме крайнего верхнего и двух крайних нижних - N1c. А так судить пока не по чему. Та гаплогруппа, к которой люди причисляют себя в Ysearch - всего лишь их желание. Объективность - то, как они представлены в FTDNA.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #5 : 06 Июнь 2009, 12:34:13 »
Да, это жутко. Например, FTDNA определит кого-то как еврея, а ему очень хочется считать себя чистокровным негром. Даже если он автоматически перенесет данные из FTDNA в Ysearch, но напишет про себя "гаплогруппа A" - Ysearch услужнически прибавит "(tested)".

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #6 : 06 Июнь 2009, 12:34:22 »
Жёлтых уже можно расплетать и рассаживать на веточки.
У меня же, какой методой не пользуйся, ближе, чем в 1700-1800 лет родичей нет. Как раз время, когда славяне оживились.
По круглым деревцам хоть, наконец-то, поляк QDQ5B рядышком оказывается. А то всё литовцы, да англичане.
Других балтов, тоже пока рассаживать по веьочкам. Уж сильно раскиданы.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #7 : 06 Июнь 2009, 12:34:55 »
Цитировать
Там по вертикали - поколения? Если так, то ветви страшно далеки друг от друга.
По вертикали годы. Время отделения троих заведомо не N1c где-то 5500 лет по данным Yutility со стардантными скоростями мутаций FTDNA и со скоростями по Wertner.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #8 : 06 Июнь 2009, 12:35:27 »
Похоже, что у уважаемого VovaN появляются родичи в пределах 1400-1500 годов.  :D

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #9 : 06 Июнь 2009, 12:36:08 »
На вопрос уважаемого ДАР ИСИДЫ, с его разрешения, отвечаю на форуме.

Цитировать
Уважаемый mouglley, у меня вопрос по филогенетическому древу. Почему так получилось, что на разных древах V8ZUS оказывается то с N42535, то с PVVT8, а, соответственно, тот, который не рядом с ним, оказывается в совершенно другом месте древа? Это не ошибка? Это просто разные системы построения?

Безусловно, "это просто разные системы построения". У нас на форуме есть корифеи, которые ответят на Ваш вопрос более развёрнуто, я же объясню по-простому:
У гитопетических V8ZUS и N42535, к примеру разница в двух маркерах DYS998 и DYS999 со скоросттью мутаций (по нашему по-простому) 1 раз в поколение (25 лет). Простите, но этот метод чем-то напоминает методы популяционной генетики.
У гитопетических V8ZUS и PVVT8, к примеру разница в одном маркере DYS 997 со скоросттью мутаций (по нашему по-простому) 1 раз в 20 поколений (500 лет).
Метод, где заложены одинаковые скорости мутаций для всех маркеров в одинаковой средневсвешенной скоростью мутаций (2*25+1*500)/3 = раз в 183 года, покажет, что две мутации больше, чем одна, следовательно, V8ZUS и PVVT8 - ближайшие родичи
Если же применить метод, где заложены разные скорости мутаций для разных маркеров, то мы прийдём к "неожиданному" выводу, что V8ZUS и N42535- дед и внук.
На данный момент скорости мутаций калибруются уважаемым Wertner, так что говорить о чём-то близком к реальному "отец-сын" ещё рановато, но на старом форуме я предложил простейший метод: если два индивидуума висят на соседних ветках при расчётах, как по одному методу, так и по другому, то они - скорее всего, на самом деле, ближайшие (из доступных по Y-DNA) радственники.

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 364
  • Рейтинг +12/-1
  • Y-ДНК: N-P43*-"E" (P63-, L665-) 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H* 16354T 16519C 263G 309,1C 315,1C
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #10 : 06 Июнь 2009, 12:36:26 »
Спасибо, уважаемый mouglley. Теперь про это понятно. Но вопрос в том, что на примере V8ZUS разницы между древами Yutility со скоростями уважаемого Wertner и без них почти не наблюдается. Дикая разница между древами Network и Yutility. Так какое из них точнее, то есть больше учитывает скорости мутаций?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #11 : 06 Июнь 2009, 12:36:41 »
Цитировать
Но вопрос в том, что на примере V8ZUS разницы между древами Yutility со скоростями уважаемого Wertner и без них почти не наблюдается. Дикая разница между древами Network и Yutility. Так какое из них точнее, то есть больше учитывает скорости мутаций?
Разница при разных скоростях в Yutility всёж-таки наблюдается.
В Нетворк я вкладываю не скорости мутаций, а значения "вес", к которым уважаемый Wertner приходит путём, расписанным в "Вестнике...", а в Yutiliti я вкладываю грубо скорость мутации из той же работы автора в  "Вестнике...", но деленые на 6 (прошу прощения автора).
Можно, конечно применить значение 1/вес. Попробую.
"Точнее", я считаю будет то значение, к которому прийдёт профессионал, неоднократно упоминаемый в данном посте. Я, как-то привык доверять его мнению в данном вопросе.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #12 : 06 Июнь 2009, 12:38:41 »
На данный момент, из 167 гаплотипов 67 Y-DNA

Структурная сеть 67-маркерных гаплотипов 167 человек из ySearch + FamilyTree. Построено в Network + коэффициенты из статьи уважаемого Вадима Маратовича Урасина, опубликованной в "Вестнике...".

Внизу - предок
Желтый - Фины
Синий - Балты (Польша, Прибалтика, Пруссия, Германия, Беларусь, Украина)
Красный - Россия
Салатовый - Шведы
Зеленый - Норвегия
Розовый - Британия
Оранж - Испания
Фиолет - Венгрия
Белый - бомжи



В синем поле - N1a.
В Красном поле - N1b.

Для укоренения нанёс гипотетический гаплотип предка N с Реконструкция гаплотипа предка N

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8719
  • Страна: gt
  • Рейтинг +642/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #13 : 06 Июнь 2009, 12:39:00 »
Цитировать
Укоренённая структурная сеть 67-маркерных гаплотипов 128 человек из ySearch + FamilyTree (найденных не без помощи уважаемого Wetner)

Построено в Network + коэффициенты из статьи в "Вестнике..." уважаемого Wetner.
Желтый - Фины
Синий - Балты (Польша, Прибалтика, Пруссия, Германия, Беларусь, Украина)
Красный - Россия
Салатовый - Шведы
Зеленый - Норвегия
Розовый - Британия
Оранж - Испания
Фиолет - Венгрия
Белый - бомжи

А где Ахтариев и кто такой Prokopev?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Обсуждение филогенетического дерева N
« Ответ #14 : 06 Июнь 2009, 12:39:39 »
Цитировать
А где Ахтариев и кто такой Prokopev?
Prokopev #93471 http://www.familytreedna.com/public/Shvarev
А какие координаты Ахтариева?
Если http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=2JUVS&viewuid=2JUVS&p=1, то там не 67Y-DNA

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100