Доиндоевропейское население Восточно-Европейской равнины - I2?

[korvettenkapitan]

Недавно я уже поднимал этот вопрос в одном из обсуждений, но осмелюсь поднять новую тему.

Я бы хотел узнать мнение форумчан относительно доиндоевропейского населения Восточно-Европейской равнины (имея в виду время, непосредственно предшествующее появлению прото-ИЕ культур этого региона согласно Курганной гипотезе).

В этом (http://forum.molgen.org/index.php/topic,1571.0.html) обсуждении практически однозначно пришли к выводу, что I2 среди ранних ИЕ к началу их активной экспансии не могло быть.
Тогда у меня такой вопрос: кем было представлено доиндоевропейское население Вост.-Европ. равнины? На севере примерно в 4000 до н.э. появляется культура Ямочно-Гребенчатой керамики (скорее всего, представители N, пришедшие из-за Урала).
А что (вернее, кто) был на юге, вплоть до лесостепной зоны? Неужели эти земли до появления ИЕ были абсолютно безлюдны, а прото-ИЕ культуры -  моногаплогруппарны (R1a/R1b) без всякого субстрата?

По моему мнению то, что на севере Восточно-Европейской равнины кроманьонское (по антропотипу) население проживало, доказывать не нужно.
Носители финно-угорских языков и Я-Г керамики ассимилировали их по женской линии. Старейшая европейская мито-гаплогруппа U5 довольно широко распространена в среде финно-угров указанного региона. Но если были женщины, были и мужчины-кроманьонцы, ведь так? У саамов, к примеру, минимальная пропорция гаплоруппы I имеется.

К чему я клоню? Если  к приходу носителей N на севере Восточно-Европейской равнины проживали носители I, то почему они не могли проживать южнее, в месте образования протоиндоевропейских культур?

[Аббат Бузони]

Вот посмотрите мою статью, только там где я пишу о I1 в волго-очье вставляйте I2, вроде бы все стройненько должно получиться.

[Yurgan]

Вот посмотрите мою статью, только там где я пишу о I1 в волго-очье вставляйте I2, вроде бы все стройненько должно получиться.

Т.е. Вы сейчас I2?

[Centurion]

Т.е. Вы сейчас I2?

[Аббат Бузони]

Юрган, мы же на Арбате это обсуждали.

[korvettenkapitan]

Аббат, где можно найти Вашу статью? И насколько это правильно - просто заменять I1 на I2?

[Аббат Бузони]

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/44

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGG/article/view/49

В конце статьи я предположил, что I2a также могли принимать участие в описаных миграциях, теперь же считаю, что в основном это I2a и были (разговор о волго-очье в древности).

I1 приходят в ЦВЕ в основном с готами. В скандинавии I1 давно т.е. аренсбургцы I1d3a.

[Anode]

korvettenkapitan, приветствую кузена по мито (только что заметил)! Я U5 (пока имею только HVR1). Много ли Вам встречалось U5 в нашем регионе? Ведь если ваши предки из-под Казани - то и регион совпадает.
Почему спрашиваю - подумываю раскошелиться на FGS. Но не уверен - даст ли это больше информации. Потому как с N1c1 (из того же региона) - дало лишь 2х кузенов на 12 маркерах. И не уверен - не получу ли то же самое с FGS для U5 линии.

[korvettenkapitan]

Аббат, спасибо, обязательно прочту.

korvettenkapitan, приветствую кузена по мито (только что заметил)! Я U5 (пока имею только HVR1). Много ли Вам встречалось U5 в нашем регионе? Ведь если ваши предки из-под Казани - то и регион совпадает.
Почему спрашиваю - подумываю раскошелиться на FGS. Но не уверен - даст ли это больше информации. Потому как с N1c1 (из того же региона) - дало лишь 2х кузенов на 12 маркерах. И не уверен - не получу ли то же самое с FGS для U5 линии.

Anode, рад знакомству!
Конкретно ни с кем с подобной мито-гаплогруппой не знаком, Вы первый, так сказать. 
Предки из-под Казани по мужской линии, по женской точный регион Вам не назову.
У меня на 12 маркерах даже субклад точно определить трудно, не то, что потенциальных родственников, так что Вам, можно сказать, в чём-то повезло 

[Anode]

по женской точный регион Вам не назову.

Понятно, спасибо.

А я было обрадовался, что и Ваша женская линии (U5) из под Казани...

[korvettenkapitan]

Аббат, прочел Вашу статью, очень убедительно и взвешенно.
Таким образом, получается, что I1 в пределах севера Вост.-Европ. равнины русским (также и татарам Поволжья) передалась через автохтонных финно-угров, в состав которых вошла ещё раньше. В принципе, всё очень логично.

Однако такими ли уж мирными были отношения "палеолитчиков"-I1 и "пришельцев" N1c в рамках культуры Я-ГК? В среде финно-угорских народов N1c является абсолютно доминантной от Урала до Лапландии, в то время как по женской линии те же саамы (U5) представляют собой едва ли не древнешую популяцию Европы.
Другой пример: у удмуртов или коми-пермяков есть ярко выраженный европеоидный субстрат (подтверждающийся их антропологическим типом и доминирующими мито-гаплогруппами, всё той же U5a, к примеру), но гаплогруппы I среди них либо нет вообще, либо есть, но в мизерных количествах.

Ведь может же это свидетельствовать о том, что пришельцы-N1c либо истребили местных мужчин, либо каким-то образом их изолировали? Конечно, от региона к региону взаимоотношения разных этнических групп могли быть разными, но все же...
Если не брать в расчет приведенные Вами археологические свидетельства (совместные захоронения и пр.), то складывается впечатление, что имели место и отнюдь "немирные" взаимоотношения.

Тогда встаёт вопрос - только ли центром и северо-востоком Вост.-Европ. равнины ограничивалась зона расселения палеоевропеоидов-I1 до прихода N1c? Могли ли они ранее быть расселены вплоть до Урала? По моему мнению, здесь возможно некое подобие корреляции с U5a, характер распространения которой имеет в целом те же географические особенности, что и I1.

[Аббат Бузони]

Я выше уже отмечал, что скорректировал (в голове) свое отношение к миграциям I1. Возможно более весомым был вклад I2a, думается именно они свидерцы, а I1 родственные аренсбургцы. Хотя какой-то процент I1 среди свидерцев мог быть, почему нет, у татар видимо свой кластер I1, может и древний.

[Valery]

Другой пример: у удмуртов или коми-пермяков есть ярко выраженный европеоидный субстрат (подтверждающийся их антропологическим типом и доминирующими мито-гаплогруппами, всё той же U5a, к примеру)

Начнем с того, что удмурты - европеоиды, а пермяки - даже выраженные европеоиды  Можно говорить о европеоидном субстрате например у ненцев, но уже применительно к хантам, манси или башкирам это выглядит смешно: это миксы фифти-фифти.

но гаплогруппы I среди них либо нет вообще, либо есть, но в мизерных количествах.

Если Вы судите на основании пары выборок сделанных каждая в отдаленной деревне, то думаю преждевременно. Этих народы живут маленькими популяциями с предельно сниженным разнообразием однородительских линий, поэтому можно ожидать большие различия даже между соседними группами. Самый неблагополучный регион восточной Европы по наследственной патологии, именно из-за дрейфа в малых популяциях.

[Valery]

здесь возможно некое подобие корреляции с U5a, характер распространения которой имеет в целом те же географические особенности, что и I1.

Карта U5a составлена только исходя из частот гаплогруппы, разнообразие в ней не учитывается. Оно максимально в центре Европы. Возможно, в послеледниковый период U5 и Y*I1 на восток принесли одни и те же популяции, то есть не исключено что Ваша теория верная, но исходной точкой конечно был центр Европы.

[Valery]

Или немного по-другому: неолитчики не успели изничтожить все нативное население на СВ Европы, отсюда там и высокий % U5a