АвторТема: 23andMe - этно-популяционный анализ  (Прочитано 94188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +294/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #30 : 20 Ноябрь 2009, 05:55:01 »
Спасибо napobo3 за очередно подарок. На сей раз по моему геному на ЕвроДНКкалькуляторе он сделал следующие интерпретации:


Точность ниже.
Типизация менее подробна.
Вероятностные интервалы шире.

Но различные инструменты дают схожий результат.

Кстати, уважаемый napobo3 получил и подтверждения довольно большого сходства антропологической и ДНК-генеалогической интерпретаций для одного очень интересного, но, увы, приватного случая. Так что, дорогие коллеги, вам остается только принять (или не принять) это на веру.
 *11
Вот так дела...Похоже, чтo EuroDNACalc  воспринимает любые восточно-европейские гены, как гены ашкеназов, поскольку,  безусловно,  подавляющее большинство представителей выходцев из Восточной Европы, находящихся в базе -ашкеназы. А вот это увод от истины, как вы сами понимаете... Вы меня можете опровергнуть? У вас Митч действительно 19% ашкеназийской(я не говорю еврейской)  крови ? Или тогда  термин  "ашкенази" в результатах этой программы следует воспринимать как обобщённое "русско-украинско-польско-белорус"?

Оффлайн Mich GlitchАвтор темы

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #31 : 20 Ноябрь 2009, 07:43:14 »
Вот так дела...Похоже, чтo EuroDNACalc  воспринимает любые восточно-европейские гены, как гены ашкеназов, поскольку,  безусловно,  подавляющее большинство представителей выходцев из Восточной Европы, находящихся в базе -ашкеназы. А вот это увод от истины, как вы сами понимаете... Вы меня можете опровергнуть? У вас Митч действительно 19% ашкеназийской(я не говорю еврейской)  крови ? Или тогда  термин  "ашкенази" в результатах этой программы следует воспринимать как обобщённое "русско-украинско-польско-белорус"?
По-моему всё очень просто.
Допустим в Вашем словаре есть только три цвета красный, зеленый и черный.
Тогда если Вы пытаетесь описать, скажем, коричневый цвет только одним словом, то Вы опишете его как красный (ну, или чёрный, для тёмных оттенков коричневого).
Пока нет данных по русским и украинцам - берут то, что есть.
Этому феномену (пардон за громкое слово) я даже термин пару лет назад придумал - шотландский синдром. Связано это с тем, что во время оно немногие тестировавшиеся по 12 маркерам имели "родню" только среди ирландцев-шотландцев и разных прочих шведов. По мере накопления базы, всё становится на свои места.

Так, например, моё этно-популяционное окружение в 23эндМи обрастает обладателями вполне русских фамилий.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +294/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #32 : 20 Ноябрь 2009, 15:08:47 »
Вот так дела...Похоже, чтo EuroDNACalc  воспринимает любые восточно-европейские гены, как гены ашкеназов, поскольку,  безусловно,  подавляющее большинство представителей выходцев из Восточной Европы, находящихся в базе -ашкеназы. А вот это увод от истины, как вы сами понимаете... Вы меня можете опровергнуть? У вас Митч действительно 19% ашкеназийской(я не говорю еврейской)  крови ? Или тогда  термин  "ашкенази" в результатах этой программы следует воспринимать как обобщённое "русско-украинско-польско-белорус"?
По-моему всё очень просто.
Допустим в Вашем словаре есть только три цвета красный, зеленый и черный.
Тогда если Вы пытаетесь описать, скажем, коричневый цвет только одним словом, то Вы опишете его как красный (ну, или чёрный, для тёмных оттенков коричневого).
Пока нет данных по русским и украинцам - берут то, что есть.
Этому феномену (пардон за громкое слово) я даже термин пару лет назад придумал - шотландский синдром. Связано это с тем, что во время оно немногие тестировавшиеся по 12 маркерам имели "родню" только среди ирландцев-шотландцев и разных прочих шведов. По мере накопления базы, всё становится на свои места.

Так, например, моё этно-популяционное окружение в 23эндМи обрастает обладателями вполне русских фамилий.
Самое забавное во всем это то, что ашкеназы и в самом деле генетически представляют собой конгломерат носителей различных восточно-европейских ген, исповедующих иудаизм или просто причисляющих себя к еврейской общине. Значит не ашкеазам, следует этот результат вопринимать как причисление к восточно-европейскому этно-региону. Но это по EuroDNACalc. А как, интересно,  обстоит дело  с этно-анализом от 23иЯ с квадратиками и каплями? Там  тоже   учёт по ашкеназам пока ведётся или там и ещё и  другие данные на сравнение работают?

Оффлайн Mich GlitchАвтор темы

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #33 : 20 Ноябрь 2009, 19:28:13 »
Виктор,

Откуда у Вас вдруг такая уверенность, что и себя генетически представляет тот или иной народ?
Вы, похоже, не уловили моей простой мысли-аналогии про цвета.
Еврокалькулятор (его создатели) условно разбили имеющиеся выборки по европейским народам на три большие группы:
1) Северо-западные.
2) Юго-восточные.
3) Ашкеназы.

23эндМи, к примеру, с большей точностью, но также условно разбила восточных европейцев на русских, украинцев и поляков. То есть, скажем, белорусы отдельно на этно пуле пока не обозначены. Что вовсе не означает отсутствие белорусов, как отдельного народа.

Калькулятор профессора МакДональда имеет ещё большую детализацию. Но не отличит Вам с уверенностью уроженца Орловской области от выходца области Курской.

То что между разными народами есть интерференции и генетические взаимообмены - понятно даже ребёнку, а не только Вам.

Идёт процесс накопления данных. И идти будет очень долго. Пока с относительной уверенностью можно говорить только о генеалогических интервалах. Т.е. не глубже 500 лет.

Так что не спешите с выводами. Или они (выводы) у Вас уже готовы? А дело за малым - за поиском доказательств?

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +294/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #34 : 20 Ноябрь 2009, 21:24:05 »
Виктор,

Откуда у Вас вдруг такая уверенность, что и себя генетически представляет тот или иной народ?

Уверенности у меня как раз никакой  нет-всё это для меня имеет  условный характер -я имею эту информацию из исторических источников.

Вы, похоже, не уловили моей простой мысли-аналогии про цвета.
Еврокалькулятор (его создатели) условно разбили имеющиеся выборки по европейским народам на три большие группы:
1) Северо-западные.
2) Юго-восточные.
3) Ашкеназы.

Вашу мысль про градации и степень информационного наполнения я понял. Кстати, а что имеется ввиду там юго-восточные? Юго-восточная Европа?

 
23эндМи, к примеру, с большей точностью, но также условно разбила восточных европейцев на русских, украинцев и поляков. То есть, скажем, белорусы отдельно на этно пуле пока не обозначены. Что вовсе не означает отсутствие белорусов, как отдельного народа.

Тут смущает вот что - очень похоже, что на 23иЯ разделение по этногруппам идёт так -житель гос-ва Украина, значит Украинец, житель России русский, а  резидентов Беларуси в базе  нет -значит нет и беларусов(возможно я и ошибаюсь), а вот у Макдональда, похоже, подход несколько иной и мне этот поход как то больше по душе, чем то, что имеется у EuroDNACalc в его нынешнем виде. 

Калькулятор профессора МакДональда имеет ещё большую детализацию. Но не отличит Вам с уверенностью уроженца Орловской области от выходца области Курской.

Да такая детализация собственно и не актуальна, главный плюс в его подходе к формированию исходных данных, т.е. задачи.

 
То что между разными народами есть интерференции и генетические взаимообмены - понятно даже ребёнку, а не только Вам.

Идёт процесс накопления данных. И идти будет очень долго. Пока с относительной уверенностью можно говорить только о генеалогических интервалах. Т.е. не глубже 500 лет.

Так что не спешите с выводами. Или они (выводы) у Вас уже готовы? А дело за малым - за поиском доказательств?
Собственно дело даже и не выводах, тем более что у меня их нет -я просто хочу оптимизировать свои изыскания относительно себя, вот пытаюсь немного полемизировать.
Подскажите пожалуйста, обработать данные по методу   Макдональда очень сложно? Я имею ввиду в организационном плане. 
В любом случае благодарю вас за подсказки и ориентиры.

Оффлайн Mich GlitchАвтор темы

  • Genus regis
  • Сообщений: 31514
  • Страна: ca
  • Рейтинг +2362/-40
  • Y-ДНК: J2b1
  • мтДНК: H6a1a5
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #35 : 20 Ноябрь 2009, 21:55:17 »
Тут смущает вот что - очень похоже, что на 23иЯ разделение по этногруппам идёт так -житель гос-ва Украина, значит Украинец, житель России русский, а  резидентов Беларуси в базе  нет -значит нет и беларусов(возможно я и ошибаюсь), а вот у Макдональда, похоже, подход несколько иной и мне этот поход как то больше по душе, чем то, что имеется у EuroDNACalc в его нынешнем виде. 
Подход в обоих случаях совершенно одинаковый и базируется на одних и тех же источниках.
Более того подход совершенно правильный.
Вкратце обрисую его.
Берётся коренное население какого-нибудь региона отождествляющее себя с каким-нибудь этносом. Тестируется. И принимается в качестве референтного.
По иному никак нельзя. Да и не нужно.
О какой-то чистоте крови можно говорить на каком-нибудь заброшенном островке Полинезии. Да и то, лет на 600 вглубь.
Речь идёт о преобладающих мотивах. О распределении. Либо гаплогруппном, либо STR-аутосомном, либо сниповом.
То есть берётся к примеру какой-то регион России, или же Украины, а в нём тестируются коренные жители, считающие себя русскими, или украинцами. И их-то и мы полагаем русскими и украинцами. Полученные данные используем для дальнейших сравнений. Понятно, что при мизерности выборок и их общем малом числе могут быть разные курьёзы. Скажем, какой-нибудь цыганский табор посаженный на землю. Или какие-нибудь пленые ливонцы, давшие потомство. Или же прозелиты, сменившие конфессию.
Но статистически картина будет отражаться верно. И чем больше выборок, чем более выверенный подбор тестируемых в них - тем точнее.
Процесс это на долгие годы:

Во-первых, само тестирование. Побрызжем немного безудержным оптимизмом. Предположим, что по русским есть 100 выборок. Будем фантазировать дальше. Предположим, что каждая выборка в сотню сэмплов. Итого имеем по одному тестированному на десяток тысяч человек. Не густо? Не правда ли? Действительность находится ещё дальше.

Во-вторых, обеспечение равномерности выборок. То есть отбор неродственников. Пока я не встречал ни одной выборки с проработкой на глубину хотя бы с десяток поколений. Тут я буду первым. И совершенно не волнуюсь, что кто-то в мире (sic!!!) меня опередит. Пусть даже подготовительный архивный этап займет 3-5 лет. К этому времени можно будет сделать более глубокие и точные тесты. Хотя уже сейчас я договорился абсолютно на все существующие виды тестирования (Y-STR по 67 маркерам, HVR1+HVR2, 21 аутосомный маркер, миллионная мультиснип-панель) для 200 человек. Не хотелось бы преждевременно громко испортить воздух, поэтому и работаю над генеалогиями. К тому времени как закончу, возможно реально будет сделать полное сиквенсирование по всем.
 :o

Оффлайн kindsvaters

  • Сообщений: 175
  • Рейтинг +20/-0
    • Ahnen und Nachkommen von Joh. Hartmann Kindsvatter, K?fermeister aus Herxheim/Berg, Gfs. Leiningen
  • Y-ДНК: R1b1b2a1a2d3a
  • мтДНК: H5a1
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #36 : 20 Ноябрь 2009, 22:28:03 »
В качестве комментария к замечаниям по поводу EurDNACalculator. Вот мой результат:

36% NW Euro, 64% SE Euro, 0% Ashkenasi

Я по отцу немец Поволжья (присхождением Швабия, Эльзас, Изенбург, Пфальц), по матери - сибиряк с русскими и украинскими корнями, митохондрию получил из Польши.

При этом, релатив файндер нашел мне дальнего родственника ашкеназа (6 сантиморганов на 7 хромосоме, 1094 снипа)

МакДональд пишет:

Prototypical Western European, virtually textbook British or German.
HOWEVER, I see on these quantitative tests graphs you don't get (hard
to interpret) and on these you score very high on Russian, much more
so than typical Germans. I looked at the Siberian comparison
groups and you are zero there.




Оффлайн kindsvaters

  • Сообщений: 175
  • Рейтинг +20/-0
    • Ahnen und Nachkommen von Joh. Hartmann Kindsvatter, K?fermeister aus Herxheim/Berg, Gfs. Leiningen
  • Y-ДНК: R1b1b2a1a2d3a
  • мтДНК: H5a1
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #37 : 20 Ноябрь 2009, 22:35:38 »
При этом, релатив файндер нашел мне дальнего родственника ашкеназа

вернее, не релатив файндер, а naPoBo3 предсказал, что будет УПС, за что ему отдельное спасибо! В релатив файндере новый родственник появился уже после того как мы законтачили.

Оффлайн I2a1a

  • ...
  • Сообщений: 11072
  • Страна: ee
  • Рейтинг +754/-8
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #38 : 20 Ноябрь 2009, 23:04:16 »
При этом, релатив файндер нашел мне дальнего родственника ашкеназа

вернее, не релатив файндер, а naPoBo3 предсказал, что будет УПС, за что ему отдельное спасибо! В релатив файндере новый родственник появился уже после того как мы законтачили.

Добро пожаловать на форум,

Очень надеюсь, что Вы поделитесь своим опытом.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 4519
  • Страна: ru
  • Рейтинг +294/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3128
  • мтДНК: V16
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #39 : 21 Ноябрь 2009, 00:37:49 »
В качестве комментария к замечаниям по поводу EurDNACalculator. Вот мой результат:

36% NW Euro, 64% SE Euro, 0% Ashkenasi

Я по отцу немец Поволжья (присхождением Швабия, Эльзас, Изенбург, Пфальц), по матери - сибиряк с русскими и украинскими корнями, митохондрию получил из Польши.

При этом, релатив файндер нашел мне дальнего родственника ашкеназа (6 сантиморганов на 7 хромосоме, 1094 снипа)

МакДональд пишет:

Prototypical Western European, virtually textbook British or German.
HOWEVER, I see on these quantitative tests graphs you don't get (hard
to interpret) and on these you score very high on Russian, much more
so than typical Germans. I looked at the Siberian comparison
groups and you are zero there.
Здравствуйте! Благодарю за очень полезный комментарий.
По поводу сибиряков -Макдоналд, по видимому,  ориентируется на данные по коренным сибирским этносам, посему вас туда не отнёс.

Оффлайн mouglley

  • ...
  • Сообщений: 7935
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #40 : 21 Ноябрь 2009, 10:22:57 »
Моё:
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2009, 10:38:19 от mouglley »

Оффлайн nmash

  • Сообщений: 600
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Чем глубже корни, тем устойчивее древо.
    • Генеалогия русских крестьян
  • мтДНК: U5a1d2a
Лист моих законтаченных РФ совпаденцев. Ни у кого эти ребята не проскакивают?

Михаил,

1. Из Вашего списка на
Relative Finder
из моих "совпаденцев" по Compare genes
только
Anna Kasimova  74.39%

2. среди моих по Compare genes - Comparison across all of the genome data
нашла
Percent similarity to Michael Temosh over 558125 SNPs
David W  74.57%
Mikhail Kovalev 74.57%

Это много или мало?
У кого здесь было самое большое число (%)?

3. У Ларки самая большая цифра:
 74.47% - Curious From Turkey  ???
Но среди Relative Finder его нет, хотя он сам этому очень удивляется...

Хотя у него в предках столько намешано:
I am 98.25% European and 1.75% Asian according to 23andme. Y-DNA is G2a3b and mtDNA is U5b1. In the Global similarity I fall into Ukraine. The ancestors of the U5b1 grandmother do have Tatar in them.

On the mother's father's side we have detailed records showing our ancestors going back to Central Asia. They came in 1400's to Anatolia. I think the 1.75% is through those Beys, possibly. According to the Native American ancestor analysis tool my grandfather's grandfather could have been a Native American.
???

Следующий совпаденец - Salsero de Montreal дает  74.36%

Вот он о себе:
 
Ancestry:Near East/Middle East
About me:I live in Montreal, Canada. Parents originally from Lebanon ( paternal J2a1b1* ).


И в переписке он пищет:
I notice that you match me (74.36%) more closely than my dad (74.20%).
I guess that means we are closer on my mom's side.


Но в Relative Finder ни тот ни другой не появляются в "Ларкиной родне"...

5. И еще непонятно для меня - из Вашего замечательного http://docs.google.com/Doc?docid=0ATnH-bSBYrYTZGNxNWgzdjhfNDBnZnN6YmpjMg&hl=en
нашла только одного с U4b, как у Ларки.
U4b darrell chadderton
Но... у него очень низкий процент совпадения - всего  73.74%.

А среди Relative Finder для Ларки есть 2 женщины с T2b2 (Paternal Haplogroup нет, естественно!) и мужчина с H (Paternal Haplogroup R1b1b2a)
Не получается пока у меня найти кого-то для Ларки из Relative Finder :'( :'( :'( :'( :'( :'(
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь 2009, 10:35:54 от nmash »

Оффлайн Alesh

  • Сообщений: 937
  • Рейтинг +80/-1
В http://tr.im/yguys и http://tr.im/mitoguys
Появятся новые имена - добавляйте.

Тоже добавил своих.

А вот лист моей дочери  :)



Оффлайн Аббат Бузони

  • ...
  • Сообщений: 19290
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1353/-56
  • Y-ДНК: I1a2a1a3a1a1a-YP1084+
  • мтДНК: H16
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #43 : 21 Ноябрь 2009, 14:04:36 »
Вот и мои данные.






Оффлайн Denis B.

  • Сообщений: 298
  • Страна: 00
  • Рейтинг +37/-4
Re: 23andMe - этно-популяционный анализ
« Ответ #44 : 21 Ноябрь 2009, 14:16:27 »
У тохарских мумий в Китае были извлечены R1a и, как ни странно, R1b -это то, что успели до того как Китай засекретил результаты исследований.

источник?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100