АвторТема: ГУННЫ N  (Прочитано 21860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #15 : 04 Июнь 2009, 19:56:54 »
Цитировать
Т.е. у тувинцев N1 38%, и максимальное Q - 35%. А N1 с каким-либо этносом ассоциируется?

Прежде всего с финно-угро-самодийцами. К ним примыкают якуты и некоторые эвенки. Но много и у шорцев и у северных алтайцев.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #16 : 04 Июнь 2009, 19:57:40 »
Отдельный вопрос по поводу жунов.
Слишком тесно гарница их расселения соприкасалась с древними китайскими государствами. А Хунну как-бы зажаты между жунами на юге, юэчжами на Западе (R1a), плиточниками (N) на Севере и дунху (C3) на Востоке.

Карта 1. Распространение племена Срединной Азии около VII в. до н.э.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #17 : 04 Июнь 2009, 19:57:51 »
Получается, хунну пришли из Внутренней Монголии? А были ли там Q.

То, что предшествинниками хунну на территории культуры плиточных могил были N1c (N3), не вызывает никаких сомнения - это предки эвенков. В Могильнике Егиил-Гол первый сектор так и определен.
Второй сектор - есть Q.

Третий - все С3.

Тогда вопрос, если Q были на южной стороне Гоби, то почему они не могли быть европеоидами или как раз теми, кто приобрел монголоидность в связи с условиями проживания в пустыне.
Как известно - индейцы Q - монголоиды со специфическим типом лица. Кеты тоже имеют особое вытянутое лицо, сближающее их с европеоидами.

Но нет, с Q как-то не логично, Маршрут Q в Америку достатоно понятен - Средняя Азия, Центральная Азия, Сибирь. А уходить вглубь Китая а оттуда в Сибирь? Хотя все возможно.


Q можно считать самыми первыми насельниками Сибири. Присутствие их у тувинцев и хакасов - наследие реликтового этноса.


Срединная Азия окружена горами со всех сторон. С северо-запада мощный хребет Саяно-Алтая отделяет ее от холодной и влажной лесной Сибири. Полоса пустыни (Гоби), как море, делит Срединную Азию пополам, и недаром китайцы назвали эту пустыню Ханьхай-море. Пржевальский описывает Гоби так: "По целым неделям сряду перед глазами путника являются одни и те же образы: то неоглядные равнины, отливающие [зимою] желтоватым цветом иссохшей прошлогодней травы, то черноватые, изборожденные гряды скал, то пологие холмы, на вершине которых иногда рисуется силуэт быстроногой антилопы" [19]. Кроме антилоп, Гоби - обиталище диких верблюдов, живших там еще в XIX в., и огромного количества грызунов. Для древних китайцев эта пустыня казалась непроходимой.

На юго-востоке граница Срединной Азии - хребет Инь-шань (меридиональное продолжение Большого Хингана) и примыкающие к нему горы Ляоси. На склонах этих гор некогда росли густые леса, полные дичи, рогатой и пернатой. С севера Иньшань граничит со степью.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #18 : 04 Июнь 2009, 19:58:43 »
Цитировать
Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.



Забыл сказать, что урянхаи могут быть также связаны с N, особенно с N1c, иначе с какой стати якуты стали бы себя называть саха-урянхай.
Некоторые гаплотипы Дауров, потомков киданей и возможно кумоси, похожи на якутские. Похож также один тофалар и полное совпадение по китайской базе у уйгура.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #19 : 04 Июнь 2009, 19:58:52 »
Л.Н.Гумилев дает такую периодизацию историю хунну.

XVIII в. до н.э. -

А в это самое время в степи, примыкавшей к южной окраине Гоби, складывался новый народ - хунны. Издавна там кочевали племена хяньюнь и хуньюй. Ни те ни другие не были хуннами [11]. В ту эпоху хуннов еще не было. Но после того, как была низвергнута династия Ся (1764 г. до н.э.), сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, - Шун Вэй - с семейством и подданными ушел в северные степи [12]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен.

1200 лет до н.э. -


Вторая дата хуннской предыстории, нащупанная археологами, - приблизительно 1200 г. до н.э. Около этой даты, как уже отмечалось, совершился первый переход южных кочевников через пустыню Гоби; с того времени пустыня стала проходимой, и хунны освоили оба ее края [26].


Л.Н.Гумилев напрямую выводит хунну от культуры плиточных могил, считая, что перешедшие Гоби хунну основали эту культуру.


В то время когда китайцы и жуны уничтожали друг друга в истребительных войнах, в степях Центральной Монголии и Южного Забайкалья сложилась оригинальная культура, которой предстояло большая будущность. Это так называемая "культура плиточных могил", а по сути дела - ранний этап самостоятельной хуннской культуры.

Судя по дошедшим до нас материалам, основным занятием людей, оставивших плиточные могилы, было скотоводство; к тому же они в совершенстве владели техникой литейного дела. В могилах обнаружены раковины-каури из Индийского океана, белые цилиндрические бусы из пирофиллита, фрагменты сосудов-триподов китайских форм. Это указывает на широту культурных связей, которые простирались от Китая до Алтая, Минусинской котловины и Средней Азии.


В чем же различие культуры плиточных могил [20] и последующей, непосредственно примыкающей к ней хуннской культурыN Во-первых, хунны широко использовали железо, которое в плиточных могилах встречается редко. Этот факт получает крайне простое объяснение. Первоначально степняки получали железо с юга от тибетцев-кянов [21]. Сомкнулись они с ними около 205 г. до н.э. [22], и только тогда железо потекло в Степь широким потоком. Во-вторых, у хуннов мы обнаруживаем царские могилы. И это понятно, так как лишь в 209 г. до н.э. произошла консолидация родов и была установлена твердая центральная власть, а до этого хунны были просто конфедерацией родов. Значит, появление царских могил - не что иное, как этап истории одного народа. Все прочие черты совпадают, и, следовательно, вышеприведенная характеристика относится к ранне-хуннскому обществу, точнее, к становлению его в IX-IV вв. до н.э. В IV в. хунны усилились настолько, что перешли обратно на южную сторону Гоби [23], и китайцы, только что одержав победу над бэйди, были вынуждены защищаться от нового врага, учитывая его особую стратегию и непривычную тактику. Памятники этого столкновения - Великая китайская стена и плиточные могилы во Внутренней Монголии [24].

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #20 : 04 Июнь 2009, 19:59:34 »


Большая советская энциклопедия
Плиточные могилы (иногда — плиточных могил культура), погребения конца бронзового — начала железного веков (7—3 вв. до н. э.), открытые в Забайкалье и Монголии. На поверхности обставлены оградками из каменных плит и часто высокими стелами, на которых иногда выбиты фигурки скачущих оленей (оленные камни). Материальная культура скотоводческих племён, оставивших П. м. (орудия и оружие из бронзы, звериный стиль в искусстве), имеет много общих черт с культурами Южной Сибири (карасукской, тагарской и др.).
Лит.: Боровка Г. И., Археологическое обследование среднего течения р. Толы, в кн.: Северная Монголия, т. 2, Л., 1927; Киселев С. В., Монголия в древности, "Изв. АН СССР. Сер. истории и философии", 1947, в. 4; Диков Н. Н., Бронзовый век Забайкалья, Улан-Удэ, 1958.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #21 : 04 Июнь 2009, 19:59:49 »
Но другие данные не согласуются с утверждением Л.Н.Гумилева от происхождении хунну от плиточников.


http://www.upelsinka.com/Russian/religion_zabajkal.htm

В Забайкалье появление скотоводства связывают с появлением культуры плиточных могил, датируемой эпохой поздней бронзы и раннего железа. Относительно датировки плиточных могил особых разногласий нет. Конечной датой существования этого вида памятников признается III-II вв. до н.э., т.е. время образования хуннского племенного союза, хотя вполне вероятно, что часть носителей культуры плиточных могил, не вошедшая в состав государства хунну, продолжала существовать и позднее. О нижней дате культуры плиточных могил существует несколько точек зрения, но все исследователи связывают появление кочевого скотоводства в степях Монголии и Забайкалья с этой культурой. Такой вывод был сделан на основании изучения костей домашних животных, найденных в плиточных могилах.



http://www.museums75.ru/zalarheology.htm

Обычными в это время становятся войны. Они способствовали обогащению родовой верхушки, углублению социального неравенства, чем обусловлено появление бедных и богатых захоронений, в последних встречаются изделия из золота. Дальнейшая судьба культуры плиточных могил является предметом дискуссий ученых. Самые поздние плиточные могилы датируются VI в. до н.э., а самые ранние памятники хунну, следующей по времени культуры, относятся ко II в. до н.э. Разрыв составляет не менее трех веков, тем не менее, памятники, которые заполнили бы данный хронологический пробел, почти не известны.


На заключительных этапах времени существования культуры плиточных могил в степях появляются носители культуры херексуров. Херексурами в Центральной Азии называют каменные курганы, заключенные в ограды разных форм. Формирование данной культуры происходило в Западной Монголии и на Алтае, оставлена она предположительно населением европеоидной расы. Усиление аридизации климата в степной зоне Евразии в конце II тыс. до н.э. резко снизило продуктивность пастбищ и вызвало интенсивное передвижение древних скотоводческих групп населения. Поэтому синхронно началось встречное движение двух скотоводческих культур. В результате херексуры появляются на территории Северной и Центральной Монголии, Юго-Западе Забайкалья, а плиточные могилы - далеко на западе, в предгорьях Алтая.

Мощные курганы - херексуры - диаметром 25 метров, сложенные из камней и окруженные оградкой из вертикально вкопанных плит, исследованы на юге Бурятии, у сел Урлук и Альбитуй в Красночикойском районе Читинской области.



Оленные камни на могилах исчезают еще до появления хунну, а у хунну наследие этой культуры никак не проявляется.
Не могли же хунну просто так отказаться от своей культуры.

Относительно гаплогруппы плиточников можно говорить с полной определенностью.
В секторе А Егиил-гол (дохуннский период) - N1c.
Население западной Бурятии - территории культуры плиточных камней - имеет значительный процент N1c.

Кроме того, носители глазковской культуры, к югу от которой находились плиточники, являютя предками эвенков - тоже N1c.
Связь между двумя культурами подтверждают многие археологи и антропологи.

Следовательно, плиточников из предков хунну можно исключить.


По поводу херексуров нет никаких сомнений - это R1a, а появление оленных камней на Алтае (о Хакасии не говор, сам их там видел) свидетельствует о продвижении N1c на Запад через Саяны. Правда - эпоха не такая дальняя. но антропологический тип они уже имели соответствующий - палеоазиатский и принесли еще до прихода хунну монголоидность на Алтай.

Пазырыкская культура как раз падает на этот период - (VI—III вв. до н. э.)

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #22 : 04 Июнь 2009, 20:00:20 »
Цитата: Urkovec
Нашёл дауров:

Haplogroup Daur
Y*(xA, CE, JR) 2
C*(xC1, C3) 0
C1
C3*(xC3c) 11
C3c 1
D
E
J
K*
NO*/– 1
N*
N2
N1
N3*(xN3a)
N3a 3
O* 1
O1*(xO1a, O1b) 2
O2* 1
O2a* 6
O2a1
O2b* 1
O2b1
O3*(xO3a–O3e) 1
O3/-cd* 6
O3/-c
O3/-d
O3/-d1
O3e*(xO3e1)
O3e1*(xO3e1a) 3
P*(xR1a)
R1a
Total 39

В основном монголо-китайцы. Очевидно аборигенный этнос. А мохэ - создатели Бохая и Цзинь (Золотой империи чжурчженей) родственные киданям и хунну - появились в бассейне Амура в 4 веке. Говорили и писали по-русски (славянски) - http://urkovets.livejournal.com/2009/01/26/ (подредактированный вариант).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #23 : 04 Июнь 2009, 20:00:32 »
Ну по русски так по русски.
Сообщите источник по даурам. Столь малый процент С даже я не ожидал. Лишний раз показывают, что N1b не ушли на восток.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #24 : 04 Июнь 2009, 20:00:55 »
Цитата: Urkovec
Благодарю, Yurgan.

Скажите всё-таки, а у Вас есть какие-то данные по даурам? Столь малый процент С почему Вас удивляет? ДВ - ареал С, а ныне дауры - в Китае, так что всё закономерно.

Источник - http://www.genetics.org/cgi/content-nw/full/172/4/2431/TBL1

Оффлайн ДАР_ИСИДЫ

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 392
  • Страна: 00
  • Рейтинг +18/-1
  • Сидоров Сергей
  • Y-ДНК: N-P43-Y3185?-FGC38830?? ~2000 TMRCA with L665 391=11 458=15 12 23 13 11 11 12 11 12 10 13 12 31 15 9 9 11 12 28 14 18 27 13 14 16 - 11 11 18 19 15 14 17 17 33 39 12 10
  • мтДНК: H132
Re: ГУННЫ N
« Ответ #25 : 04 Июнь 2009, 20:01:55 »
Для того, чтобы попытаться это выяснить, нужно вот на это древо уважаемого mouglley http://s1.ipicture.ru/uploads/090116/6R76cV2HYD.png насадить уважаемых Родионова, Орехова, Касимова, вот этих http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=table&id=tbl4 и K вот отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=140.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 9805
  • Страна: id
  • Рейтинг +511/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: ГУННЫ N
« Ответ #26 : 17 Октябрь 2010, 16:56:25 »
И вот еще такая странная карта, странная тем, что в том районе что-то есть под названием КАМАС

Не есть, а было: Последний носитель камасинского языка - Клавдия Плотникова умерла в 1989 г.

?

Оффлайн croWind

  • Сообщений: 238
  • Рейтинг +14/-0
  • Y-ДНК: N1b
  • мтДНК: U5b1e
Re: ГУННЫ N
« Ответ #27 : 17 Октябрь 2010, 17:55:28 »
И вот еще такая странная карта, странная тем, что в том районе что-то есть под названием КАМАС

Не есть, а было: Последний носитель камасинского языка - Клавдия Плотникова умерла в 1989 г.

?

" Нас же просто стирают с лица земли!!!"
 генерал Дж. Амстронг Кастер
фильм " Маленький Большой Человек"  ;)

Оффлайн Valikhan

  • Группа N
  • *
  • Сообщений: 2371
  • Страна: kz
  • Рейтинг +101/-1
  • Ysearch 63CDM. Mitosearch EEVT3
    • Turkic World
  • Y-ДНК: N1c1d1 - L1034 (L1032, L1033)
  • мтДНК: B5a1a
Re: ГУННЫ N
« Ответ #28 : 17 Октябрь 2010, 23:34:20 »
Цитировать
Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.



Забыл сказать, что урянхаи могут быть также связаны с N, особенно с N1c, иначе с какой стати якуты стали бы себя называть саха-урянхай.
Некоторые гаплотипы Дауров, потомков киданей и возможно кумоси, похожи на якутские. Похож также один тофалар и полное совпадение по китайской базе у уйгура.

 Не знаю насколько мой гаплотип похож на якутские, но однажды я забил свои фтдна маркеры в базу Соренсона и у меня с одной стороны появились финны, с другой жители монгольской провинции Ховсугул. Основной этнос это Халха, которые ассимилировали много тувинских урянхаев, возможно енисейских киргизов.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8730
  • Страна: gt
  • Рейтинг +675/-6
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: ГУННЫ N
« Ответ #29 : 18 Октябрь 2010, 14:28:38 »
Цитировать
Как все гладко выходит.


Тувинцы - они же урянхаи, потомки племени Кумоси (хи, каи, татабы), а те в свою очередь смесь хунну и сяньби.



Забыл сказать, что урянхаи могут быть также связаны с N, особенно с N1c, иначе с какой стати якуты стали бы себя называть саха-урянхай.
Некоторые гаплотипы Дауров, потомков киданей и возможно кумоси, похожи на якутские. Похож также один тофалар и полное совпадение по китайской базе у уйгура.


 Не знаю насколько мой гаплотип похож на якутские, но однажды я забил свои фтдна маркеры в базу Соренсона и у меня с одной стороны появились финны, с другой жители монгольской провинции Ховсугул. Основной этнос это Халха, которые ассимилировали много тувинских урянхаев, возможно енисейских киргизов.

Ваш гаплотип совсем не похож на якутские, но в Монголии есть гаплотипы,
очень похожие на якутские и их можно  назвать протоякутскими, но урянхайские гаплотипы тоже от них далеки.
Урянхайские из Вашей группы. как и бурятские.


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100