АвторТема: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025  (Прочитано 137387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Просматривая имеющиеся в наличии гаплотипы N1c1 с 67-ю маркерами, можно вполне уже выделить ветку балтов - тех, кто ведёт свой род из племён племён пруссов, литовцев, латтов.

Это - 111 гаплотипов из имеющихся в наличии 664 гаплотипов N1.
Ветка чистая и выверенная - инородных влияний нет. Все потомки ведут свой род с территории от Гданьска (Данцига) а западе до нынешних Балтийских стран на востоке.

Их (точнее наш) общий предок жил по расчетам Мурки 2 575+-75 лет назад.

500-650 год до н.э.

С учетом того, что похожие гаплотипы у людей, ведущих своё происхождение из других мест не имеются, я делаю заключение, что где-то в эти сроки один из родов Comb Ceramic Culture вошёл в одно из племён Corded Ware culture, причём в соотношении 50/50.

Превью:

Файл (1.5 Мб):
http://www.sendspace.com/file/pmj0c5
На данный момент, этот род составляет из всех N1c1*, проживающих в данных государствах:
Россия - 10/31 7,69% - 8 230 000 человек;
Украина - 5/9 - 2 380 000 человек;
Германия - 100,00% - 1 285 000 человек;
Литва - 100,00% - 1 125 000 человек;
Латвия 5/6 595 000 человек;
Белоруссия - 4/5 100,00% - 560 000 человек;
Польша - 9/14 33,33% - 130 000 человек;

Гаплотип предка в формате FTDNA:
14    23    15    11    11    13    11    12    10    14    14    30    17    9    9    11    12    25    14    19    28    14    14    15    15     11    11    18    20    14    15    16    19    36    36    14    10    11    8    15    17    8    8    10    8    11    10    12    21    22    14    10    12    12    17    7    13    20    21    16    12    11    10    11    11    12    11


И поныне потомки этого рода, некогда перешедшие на балтийский язык составляют большую часть их N1c1*, ведущих свой род их балтийских племён.
« Последнее редактирование: 03 Октябрь 2010, 08:13:25 от mouglley »

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #1 : 04 Июнь 2009, 19:22:01 »
Цитата: grzechuk
2600 лет тому развивалась культура курганов зацходниобалтийскицх.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_kurha...a%C5%82tyjskich

На сожаление, имели они обыкновение курения своих змарлицх. Трудно следовательно будет сравнить ДНК умерших представителей этой культуры со вспуцзесние, которые живут.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #2 : 04 Июнь 2009, 19:22:14 »
Наши предки могли к этому времени и не добраться ещё с Волги в Прибалтику.
Не забывайте, что на балтийских языках в то время ещё говорили на всей территории Corded Ware culture, то есть на трети территории Европы - от Дании до Южного Урала.
В какое племя влились наши предки?
Наверное, в какое-нибудь восточное.

Нам надо ждать гаплотипы с территории Центральной России.
Следы балтов там в гидронимах по-всюду, от Москвы о западнее.

Так, что наши с Вами предки Москвы не миновали.  :)

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #3 : 04 Июнь 2009, 19:23:35 »
Приведу небольшие выдержки из книги Марии Гимбутас "Балты" (на импортном):
Начнём с Геродота:

Цитировать
The most ancient name for the Baits, or more probably for eastern Baits, was Herodotus’ Neuri. Since the prevalent opinion is that the Neuri were Slavs, I shall come back to Neuri in discussing the eastern Baits in Herodotus’ time.

Цитировать
Самым древним обозначением балтов, или скорее всего западных балтов, было упоминание о них Геродота как о неврах. Поскольку распространена точка зрения, что неврами называли славян, я вернусь к этому вопросу, обсуждая проблему западных балтов во времена Геродота.

А теперь и про самих балтов:
Цитировать
Since the second century A.D., names for separate Prussian tribes appear: Ptolemy (c. A.D. 100-78) knew “Soudinoi” and “Galindai,” Sudovians and Galindians, which shows that Prussian tribes had their own individual names from a very early period. Many centuries later, Sudovians and Galindians continued to be designated by these same names in the list of Prussian tribes. In 1326, Dusburg, the annalist of the Teutonic Order, mentioned ten Prussian tribes, including the Sudovians (“Sudowite”) and the Galindians (“Galindite”). The others were: “Pomesani,” “Pogesani,” “Varmienses,” “Nattangi,” “Sambite,” “Nadrowite,” “Barthi,” and “Scalowite.” These names were in Latin form. In present Lithuanian the names of the Prussian provinces are: Pamed?, Pagud?, Varm?, Notanga, Semba, Nadruva, Barta, Skalva, S?duva, and Galinda. There were two more provinces south of Pagud? and Galinda, namely Lubava and Sasna, known from other historic records. Sudovians, the largest Prussian tribe, were also called Jatvingians (Jotvingai; Jatwiagi of the Slavic sources).
A general name for the Prussians, that is, the western Balts, comes to light in the ninth century A.D.; this is Bruzi, first recorded by a Bavarian geographer some time after 845. It is believed that before the ninth century “Prussian” was probably the name of one of the western Prussian tribes and was only gradually transferred to other tribes, like the tribal name “Allemagne” for Germany. Around 965 an Arab trader from Spain, Ibr?h?m-ibn-Jak?b, who came to the Baltic Sea, spoke of Prussians (Br?s or Bur?s) as having their separate language and being very courageous in wars against the Vikings (“Rus’”). The Curonians, a tribe on the Baltic Sea in the territory of present Lithuania and Latvia, are referred to as Cori or Chori in the Scandinavian sagas, which mention the wars between the Vikings and Curonia (Kurland) starting in the seventh century A.D. The land of the Semigallians in what is now central Latvia and northern Lithuania is likewise known from the Scandinavian records in connection with the Danish Viking onslaught against “Semigalia” in 870. Names for other tribes appear considerably later. Those of the Lithuanians and Lettigallians (Letts), living in what is now eastern Lithuania, eastern Latvia and Byelo-Russia, come into the written records only in the eleventh century.

Fig. 1. Baltic tribes and provinces c. A.D. 1200

The Baltic tribes enter into the pages of history one by one between the first centuries of the Christian era and the eleventh century. The earliest historical records are so scarce that the entire first millennium for the Balts is still in a protohistoric stage. Without the archaeological monuments, the way of life and the limits of distribution of these people could not be reconstructed. The tribal names appearing in the early historical records help the identification of archaeologically known cultures, but only in a few cases do these records illuminate the occupation, social structure, customs, appearance, religion, and character of the people.
From Tacitus in the first century, we learn that the Aisti were the only people collecting amber and that they cultivated crops with a patience rarely found among the lazy Germans. In religion and appearance they resembled the Suebi (the Germanic people) but had a different language, more like that of the Bretons (Celtic people). They worshipped the mother goddess and wore boar masks which protected them, and ensured the safety of the worshipper even among his enemies.1 About 880-90, King Alfred’s voyager Wulfstan, who came by sailing boat from Haithabu in Schleswig through the Baltic Sea to the lower Vistula area, the River Elbing and Frisches Haff, described the land of the Aisti (which he called “Eastland,” “Estum”) as very large and containing many towns, each with its own king. They fought many contests among themselves. The king and the richest men drank mare’s milk, the poor and the slaves mead. There was no ale brewed among them for there was enough mead.2 Wulfstan then gives a long description of burial rites and the preservation of the dead by freezing, to which I shall return in the section on religion.
Цитировать
Начиная со II века до н. э. появились отдельные названия прусских племен. Птолемею (около 100—178 н. э.) были известны судины и галинды, судовяне и галин-дяне, что свидетельствует о давности этих наименований. Спустя много столетий судовяне и галиндяне продолжали упоминаться в перечне прусских племен под этими же названиями. В 1326 году Дунисбург, историограф Тевтонского ордена, пишет о десяти прусских племенах, включая судовитов (судовян) и галиндитов (галиндян). Среди других упоминаются помесяне, пого-сяне, вармийцы, нотанги, зембы, надровы, барты и ска-ловиты (названия племен давались по латыни). В современном литовском сохранились названия прусских провинций: Памеде, Пагуде, Варме, Нотанга, Семба, Надрува, Барта, Скальва, Судова и Галинда. Существовали еще две провинции, расположенные к югу от Пагуде и Галинды, называемые Любава и Сасна, известные из других исторических источников. Судовяне, самое большое прусское племя, также называлось ят-винги (йовингай, в славянских источниках ятвяги).
Общее наименование пруссов, то есть восточных балтов, появилось в IX в. до н. э. — это «брутци», впервые увековеченные баварским географом практически точно после 845 г. Полагали, что до IX в. пруссаками называли одно из восточных племен, и только со временем так стали называть другие племена, как, скажем, германцев «немцами».
Примерно в 945 г. арабский торговец из Испании по имени Ибрахим ибн Якуб, пришедший к балтийским берегам, отмечал, что пруссы имеют собственный язык и отличаются храбрым поведением в войнах против викингов (русов). Курши, племя, заселившее берега Балтийского моря, на территории современных Литвы и Латвии, в скандинавских сагах именуются кори или хори. Гам же упоминаются войны между викингами и курша-ми, происходившие в VII в. до н. э.
Земли земгалов — сегодня центральная часть Латвии и Северная Литва — известны из скандинавских источников в связи с нападениями датских викингов на земгалов в 870 году. Обозначения других племен возникли гораздо позже. Название латгалов, живших на территории современных Восточной Литвы, Восточной Латвии и Белоруссии, появилось в письменных источниках только в XI веке.
Между I столетием новой эры и XI веком одно за другим на страницах истории появляются названия балтийских племен. В первое тысячелетие балты переживали праисторическую стадию развития, поэтому самые ранние описания очень скудны, и без археологических данных нельзя составить представление ни о границах проживания, ни об образе жизни балтов. Возникающие в ранний исторический период названия позволяют идентифицировать их культуру по археологическим раскопкам. И только в некоторых случаях описания позволяют сделать выводы о социальной структуре, роде занятий, обычаях, внешности, религии и особенностях поведения балтов.
Из Тацита (I век) нам становится известно, что эсты были единственным племенем, собиравшим янтарь, и что они разводили растения с терпением, не отличавшим ленивых немцев. По характеру религиозных обрядов и внешнему виду они напоминали суэдов (германцев), но язык больше походил на бретонский (кельтской группы). Они поклонялись богине-матери (земле) и надевали маски кабанов, которые защищали их и наводили трепет на врагов.
Примерно в 880—890 годах путешественник Вульф-стан, проплывший на лодке из Хайтхабу, Шлезвиг, по Балтийскому морю к низовьям Вислы, к реке Эльбе и заливу Фришес-Хаф, описал огромную землю Эстландию, в которой было множество поселений, каждое из которых возглавлял вождь, и они часто воевали между собой.
Вождь и богатые члены общества пили кумыс (кобылье молоко), бедные и рабы— мед. Пива не варили, потому что в избытке имелся мед. Вульфстан подробно описывает их погребальные обряды, обычай сохранять мертвых замораживанием. Подробно об этом говорится в разделе, посвященном религии.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #4 : 04 Июнь 2009, 19:24:15 »
Та же карта, нанесённая на современные границы.

Племена балтов на начало 13-го века жили на территориях современных Латвии, Литвы, северной Белоруссии.

Пруссы проживали на территории Кенигсбергии, что понятно.
Также на всей территории воеводств Польши: Warmi?sko-Mazurskie, Podlaskie, Kujawsko-Pomorskie.
Частично на территории воеводств: Pomorskie, Mazowieckie.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #5 : 04 Июнь 2009, 19:24:35 »
Идём дальше из книги Марии Гимбутас "Балты":

Fig. 2. The area of the Baltic river names. 1-9: Place-names presumed to be Baltic west of R. Vistula. 1, Karwen; 2, Karwen; 3, Saulin; 4, Labehn; 5, Rutzau; 6, Labuhnken; 7, Powalken; 8, Straduhn; 9, Labuhn

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #6 : 04 Июнь 2009, 19:24:53 »

Fig. 3. The tentative expansion of the Eurasiatic “Kurgan” culture to Europe and the Proto-Baltic area. 1, expansion not later than c. 2300-2200 B.C.; 2, expansion before and around 2100 B.C. (chronology not yet fixed by Carbon 14 dating. The arrows in the Caucasus and Anatolia may indicate an earlier period, c. 2300 B.C.); 3, the area occupied or influenced by the “Kurgan” (Corded, Battle-Axe) people; 4, the proto-Baltic area during the first half of the second millennium B.C. (unchanged limits in the west until c.1200 B.C.). The southern limits almost coincide with the limits between the forest and forest-steppe zones in eastern Europe.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #7 : 04 Июнь 2009, 19:25:30 »
Ну, и из Wikipedia:

Цитировать
Corded Ware culture
The Corded Ware culture, alternatively characterized as the Battle Axe culture or Single Grave culture is an enormous European archaeological horizon that begins in the late Neolithic (Stone Age), flourishes through the Copper Age and finally culminates in the early Bronze Age, developing in various areas from ca. 3200 BC/2900 BC to ca. 2300 BC/1800 BC. It represents the introduction of metal into Northern Europe.
Это и есть крайние временные рамки, когда мои предки были балтами.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #8 : 04 Июнь 2009, 19:25:51 »
Цитата: Madis
Уважаемый mouglley, Вы цитируете Гимбутас на английском, но в интернете есть"Балты" Гимбутас на русском: http://a-nomalia.narod.ru/CentrBalty/index.htm

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #9 : 04 Июнь 2009, 19:25:58 »
Большое спасибо, не нашёл.
Внесу исправление в посты.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #10 : 04 Июнь 2009, 19:26:18 »
Цитата: Andr
Pan Maciej Piegat, katoryi gavarit pa drevne-prusski, skazal, shto familia Barteit(is) abaznachaet "iz plemena Barta". Bartait dazhe abaznachaet "bortnik" (pa polski "bartnik") - chelovek zanimayushchiy medom.

Adin iz Bartaitov v razstayanii 4 i ot Chartoriyskovo i ot Khovanskovo (Chartoriyskiy ot Khovanskovo dazhe na 4 (razbros v triokh markerakh)).

Vazmozhna, Gedimin praizashiol iz plemena Bartov.

Pri sluchae, eto byl yevreyskiy targovets Abraham ben Yakov. Priekhal v Polshu iz Ispanii (v to-zhe vremia premierom byl dazhe yevrey), shtoby pakupit' nevolnikov.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #11 : 04 Июнь 2009, 19:26:43 »
Цитата: grzechuk
Пруские племена сложились достаточно поздно. Первые вести мы имеем лишь из ИX века нашей эры. Большинство информации мы благодарим тевтонским летописцам. Мы должны однако помнить, что некоторое их записи были вызваны желанием расширения области ордена. И так в летописях записано завоевание Галиндии, которая во времена тевтонских была уже ниезамиесзкала.
Во время завоевания и по нему имели место большие перемещения населения. Известно, что Оттокар III, король Цзецх похитил много невольников с Самбии на Морави. Известно, что в треугольнике между Гроднем, Лида, а Свислоцза поселяют Йасвиегув, Натангув и Барта.
Известно, что много Прус убежало перед крестами к Польше, опечатывались гербом Пруссии (но не только). Не позволяет это однако на идентификацию отдельных племен.
Есть замысел, чтобы виконац генетические исследования населения Вармии и Мазур. Есть села, которые от тевтонских времен населены автохтонным населением.
Я имею несколько внимания касательно географического прзипорзадкованиа лиц на диаграмме Балтув Н 1 ц1.
Стрековски герба Пруссии, прзипорзадковани остался в Беларусь. Некогда там не проживали. Справдзаем историю этой семьи. Хронологическое прзипорзадкование было бы такое: Пруссия - Польша - Литва - Польша.
Я также стал записан под Беларусью. Выдается мне, что прзипорзадкование к Литве - Польши - Пруссии, было бы более подробно.

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #12 : 04 Июнь 2009, 19:27:02 »
Цитата: Andr
Vash elektronnyi perevodchik blestiashcho rabotaet. Prastite, Tzetskh eto Chekhiya ?

Bratia rassiyanie, padskazhite, yest-li na russkom yazike takoe slovo kak "spravdzat'" ?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #13 : 04 Июнь 2009, 19:27:39 »
Цитата: ferrum lupus
Szanowny Panie Andrzeju, mie?du nami otkrovienno govoria nado otmietit' maluju raznicu: Pan Maciej Piegat govorit nie "pa drevne-prusski", a na novo pruskom smile.gif
Nas?iot drievnosti familii Bartaitis otno?us' skepti?eski. Eto krest'janskaja familija i do plemeni Bartov nie tianiet. Bartaitis vstrie?aietsia i v sievernoj Litvie v na?alie XVII vieka. Skoriej vsego proizchodit ot korotkoj formy Bartlomieja (Varfolomieja) Bartkus (Bartek). Obmien ?iteliami mie?du Maloj (Pruskoj) Litvoj i Vielikoj (Vielikim Knia?estvom) Litvoj v tiech vremienach byl o?en' intensivnym. Liudi iz Vielikoj Litvy nie legalno i da?e masovo vychodili do Prus da?e do konca XIX vieka.
Drugoje dielo "slu?ba Bartov" vo Voiskie Litovskom. Eto kak sapiory na?ych vriemion. Oni slu?yli siolami (kak kazaki) i ot nich ostalos' mnogo tak nazvanych miestnostiej. Oni mogli ostavit' familiju ot etogo zaniatija. I oni imieiet priamoje otno?enije k plemieni Bartov, tak, kak javliajutsa vychodcami iz Prusiji. No bieda v tom, ?to ich trudno otli?it' ot vami upomianutych bartnikov, kotoryje zanimalis' miodom.
No jesli gospodin Barteit(is) imiejet bumagi svidietelstvuju??ije, ?to nie javliajetsa vychodcem iz Velikoj Litvy ili na?ol siebia v spiskach prusskich nalogoplatel??ikov v na?alie XVI vieka ili ran'?e - sporit' nie stanu.
P.S. Bojus', ?to v na?ym krest'jansvie vy najdiotie mnogo takich Gediminovi?ei smile.gif Nie lu??e provieriat' knia?eskije potomki?

Оффлайн mouglleyАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7909
  • Страна: hr
  • Рейтинг +433/-7
  • Я знаю, что познаю всё.
    • Записки Маугли
  • Y-ДНК: N1c1-L1025
  • мтДНК: J1c3
Re: Нёвры - Балты гаплогруппы N1c-L1025
« Ответ #14 : 04 Июнь 2009, 19:27:49 »
На данный момент нет никакой возможности разделить гаплотипы N1c1 нашего рода на пплемена.
Очень похоже на то, что наши предки вошли во все балтийские племена. Они заняли там подобающее им место. Поэтому около половины всех ныне живущих балтов - потомки этого рода, возглавляемого в те времена столь умным вождём.
Никаких особых отличий между пруссами, литовцами и латышами пока не наблюдается.
Единственное отличие - наличие у латышей представителей не только нашего рода, но и северного российского.
Будем ждать новых 67-гаплотипов, чтобы определить, появятся ли какая-нибудь разница в гаплотипах разных племён.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100