Якуты N1c1

[sygyssab]

Вам удалось поколебать мою уверенность в слове "эн". Но это ничего не меняет. Количество чувашско-якутских параллелей все также велико. Вероятность случайного совпадения все также мала. Стало быть отсутствие начального "с" в слове "эһиги" и присутствие начального "с" вместо "j" это с очень большой вероятностью архаизмы.

[altan_kinat]

При чем тут "р"?

Поясню. Звук Р, соответствующий общетюркскому З. В данном случае древний аффикс множественного числа.

С+н — Ты
С+р/з — Вы
Б+н — Я
Б+р/з — Мы
(Расставил плюсы, потому что в разных языках разные гласные)

Еки+з — Близнецы (в древнетюркском и коммон тюркик)
Ики+р — Близнецы (Игирэ в якутском, Ихэр в монгольском, Иккирэ в старомонгольском)
Т.е. число "Два" и аффикс мн.ч. — Двое

Но это так, пища для размышлений вам.


Вот еще одно чувашское слово "Самӑр" — толстый, жирный.
Казалось бы, на ум ничего не приходит похожего, но когнат его в якутском языке — "Эмис"

Эмис — якутский
Семиз — казахский
Самӑр — чувашский

Начальная С и ротацизм/зетацизм

Если и это вас не убедило, то я умываю руки

[altan_kinat]

Аҕыс — якутский
Сегиз — казахский
Секиз — древнетюкский
Саккӑр — чувашский

Поясню. Аҕыс это твердый вариант Эҕис/эгис, который логичнее было бы предположить. Но это нормальный переход. Слово Ынах — у других Инек. Тыл — тил. Ыт — ит.

[sygyssab]

[

Вот еще одно чувашское слово "Самӑр" — толстый, жирный.
Казалось бы, на ум ничего не приходит похожего, но когнат его в якутском языке — "Эмис"

Эмис — якутский
Семиз — казахский
Самӑр — чувашский

Начальная С и ротацизм/зетацизм

Если и это вас не убедило, то я умываю руки

Да. Есть такие слова, в которых начальное "с" в чувашском языке присутствует так же как и в "common turkic" языках. В противоположность якутскому. Потому я и сказал, что ситуация не однозначна. Но это не отменяет аналогии "эсир"-"эһиги". Ваши аргументы против такой аналогии меня не убедили. Можете идти мыть руки.

[sygyssab]

А против начального "с" в чувашском языке, соответствующего начальному "с" в якутском языке в противоположность "j" в "common turkic" языках Вам есть что сказать?

[altan_kinat]

А против начального "с" в чувашском языке, соответствующего начальному "с" в якутском языке в противоположность "j" в "common turkic" языках Вам есть что сказать?

Да.

Это не С, а Ҫ. В русском произношении Щь в начале слова и Жь в середине. Индивидуальная эволюция Дж в Ҫ.

Шыв и Шанӑр — опять же говорит в пользу начальной С в словах Су (Suw) и Сиҥир.


Аналогию же ЭСИр-ЭҺИги можно исключить обычным склонением. Вот:

Я
эпӗ (эп)
манӑн (ман)
мана
манра
манран
манпа
мансӑр
маншӑн

Ты
эсӗ (эс)
санӑн (сан)
сана
санра
санран
санпа
сансӑр
саншӑн

Он
вӑл
унӑн
ӑна
унра
унран
унпа
унсӑр
уншӑн

Мы
эпир (эпӗр)
пирӗн
пире
пирӗнте
пирӗнтен
пирӗнпе
пирӗнсӗр
пирӗншӗн

Вы
эсир (эсӗр)
сирӗн
сире
сирӗнте
сирӗнтен
сирӗнпе
сирӗнсӗр
сирӗншӗн

Они
вӗсем
вӗсен
вӗсене
вӗсенче
вӗсенчен
вӗсемпе
вӗсемсӗр
вӗсемшӗн

Начальная Э одинаково неустойчива во всех местоимениях, даже в Эсир, что говорит о ее несостоятельности в корне.

(Э)Пӗ — Men/ben — Мин
(Э)Сӗ — Sen — Эн
(Э)Пир — Biz — Биһ(иги)
(Э)Сир — Siz — Эһ(иги)

[sygyssab]

Ууфф! Чуть было не поверил. Но, вот реконструкция пратюркского языка на основе сравнительного анализа всех тюркских языков, включая чувашский:

https://www.google.ru/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/razvitie-pratyurkskoy-sistemy-fonem&ved=0ahUKEwiNqO2d8PDUAhViDcAKHcUpAKcQFggeMAE&usg=AFQjCNGs6MuP9eSWan6T0VWpSYviESbavg

Развитие пратюркской системы фонем
Мудрак О. А.
Развитие пратюркской системы фонем
Скачать PDF, 1,3 MB

 
 
1. На основании соответствий между тюркскими языками различных подгрупп, включая данные современного чувашского, значительно уточняющего эти соответствия, становится возможным реконструировать пратюркскую консонантную систему.

[sygyssab]

1. 6. В палатальном локальном ряду были представлены или аффрицированные
смычные типа современных русских «ть» [t] «дь» [d] или аффрикаты, однако
принципиального противопоставления между аффрикатами (- аффрицированными)
палатального ряда и чистыми смычными *p, *p\ *t, *t’ *k, *k'и т. д.) не существовало.
/■ /■
В серединной позиции *-с ’- и *-с- различаются в огузских, сарыг-югурском, тувинском и тофаларском.
В анлаутной позиции традиционно реконструируемый тюркский *j- (но у
/■ /■ . М. Щербака *&- ) соответствует пратюркскому *3-, фонологическому варианту *с для
анлаута.
На то, что это первоначально все же был именно шумный согласный, указывают,
во-первых, «запрещение» сонантного начала в абсолютном большинстве тюркских
основ, во-вторых, рефлексы старой аффрикаты или шумного в большинстве тюркских подгрупп. Ср.:
/■ /■ /■
в чувашском — s- ( < общий рефлекс для пратюрк. *3-, и для *сг- в
/■ /■ /■ немаркированной позиции), в середине слова -z-/ -s ( < общий рефлекс для пратюрк. *-с (-
S
), *-’с (-), о чув. рефлексе с см. 1. 22.);
S S
в тувинско-тофаларском — с- (< пратюрк. *3-, но пратюрк. *с ’- > s-), тув. -z-/ -s,
s s s
тоф. -j-/-s ( < пратюрк. *-c (-), но пратюрк. *-’c (-) > тоф. -h-/-’s, тув. -’z-/-’s );
s s
в хакасском — с- ( < пратюрк. *3-, но пратюрк. *с — > s- ), в середине слова — -j-
S S
(качинский) —z- (сагайский) ( < общий рефлекс для пратюрк. *-с-, *-’с-), в конце слова — -s;
S S
в якутском — s- ( < общий рефлекс для пратюрк. *3-, *с -), в середине слова — -s (-) (
S S
< общий рефлекс для пратюрк. *-’с (-), *-с (-) );
S S S
в сибирских: алт. — 3- кирг. — *j- ( < пратюрк. *3-, но пратюрк. *сг- > с- ), в
S S
середине слова — -с (-) ( < общий рефлекс для пратюрк. *-с (-), *-’с (-) );
в кыпчакских — «j- (< пратюрк. *3-, но пратюрк. *с-> «с- ), в середине слова — -с (-)
S S
( < общий рефлекс для пратюрк. *-с (-), *-’с (-) );
s
в карлукских: уйг. z- перед -i- -u- -и- в других случаях — j- ( < пратюрк. *3-, но
S S S
пратюрк. *с-> с-), в середине слова — -с (-) ( < общий рефлекс для пратюрк. *-с (-), *-’с (-) ).
Только в некоторых кыпчакских языках, в узбекском карлукском, в огузских
S
языках и в языках центрально-азиатских памятников произошел переход пратюрк. *3- в j-, что типологически целесообразней интерпретировать как ареальную инновацию, тем более в наиболее удаленных ветвях — в чувашской, якутской, тувинской, хакасской представлен аффрикатный рефлекс.

Как видим в действительности (или по крайней мере в представлении о ней автора) дело обстоит несколько сложнее, чем мы с Вами себе представляли.

[sygyssab]

 В пратюркском языке реконструируются несколько звуков похожих на “с”. Какой-то из них

*3-, фонологическому варианту *с для анлаута.

превратился в “common turkic” в  *j,

 в чувашском в
 

s- ( < общий рефлекс для пратюрк. *3-, и для *сг- в /■ /■ /■ немаркированной позиции)

, а в якутском в

s- ( < общий рефлекс для пратюрк. *3-, *с -)

А какой-то в якутском в начале слов исчез:

1. 12. Рассматривая сибилянт *s, следует отметить, что на пратюркском уровне в части диалектов этот согласный произносился как межзубный спирант [&]. По крайней мере следы такой артикуляции наблюдаются в туркменском, башкирском и якутском языках, принадлежащих к разным подгруппам.
В туркменском *s произносится как [&].
В западном башкирском, легшем в основу литературного языка, поствокальный *- s- > а в анлауте и в начале слога после согласного *s- > > h-. Ср. hiw ’вода’,
hari ’желтый’, bawirhaq ’пончики’, burhiw ’преть’, burhiq ’барсук’, aqhaq ’хромой’, biikhe — bii&ke ’неполный’ и т. д. В восточных диалектах *s во всех позициях произносится как [&].
В якутском (до середины прошлого века) серединный *-s- произносился как спирант типа -s-, а в анлауте *s- > > «h- > 0- в ранне-якутский период. В некоторых
сочетаниях и грамматических формантах *-s- > «-&&- > -t- в якутском, т. е. здесь
рефлексы геминированного согласного дентального (не свистящего !) ряда. Ср. iff ( < пратюрк. *issiy) ’горячий’, uturuk ( < пратюрк. *osruq) ’ветер из желудка; топот’, uta % ( < пратюрк. *suvsaq) ’жажда’ etc. Замечательно, что на стыке морфем при словоизменении в якутском представлен рефлекс «усиленного» *-ss- в аффиксе 3 лица -ta — станд. -тюрк. *- si, в аффиксе условного наклонения -tar — станд. -тюрк. *-sa (r), именно в этих аффиксах в западном башкирском отмечается -hi и -ha с развитем согласного как в анлауте или в сочетании после другого согласного. По всей видимости башкирский также отражает
геминированный *-ss- в интервокале с развитием ожидаемого «Sh- > в -h-.
Следы межзубного произношения станд. -тюркских *s, *z ( < пратюрк. *s, *r ) отмечены в казахском, каракалпакском, где кыпч. *j- переходит в d- перед *z, *s вследствие ассимиляции по локальному ряду: каз. duz ’сто’, duz ’лицо’, diiz- ’плавать’, duzaq ’петля’, tisaq ’двухлетний ягненок’, к. -калп. dastiq ’подушка’ и т. д.
История перехода *s в межзубный спирант в диалектах, легших в основу данных языков, нуждается в дальнейших исследованиях с привлечением материалов по исторической тюркской диалектологии.

 Но не во всех словах:

чув. sbbbr ’веник, метелка’ < пратюрк. *sipiiryi id., *sipiir- ’мести’

слово “сиппиир”-”веник”, например, в якутском языке сохранило начальный “с”.

[sygyssab]

Что-то такое я, в общем-то, смутно подозревал. Поскольку если считать, что в якутском и чувашском языках “с” в начале слова сохранилось в неизменном виде, а в “common turkic” оно превратилось в “j”, то как объяснить наличие в “common turkic” языках слов начинающихся на “с”?

А ведь еще существуют слова, которые начинаются на “с” во всех трех ветвях (чувашской, якутской и “common turkic”):

чув. sbrtan ’щука’ < пратюрк. *cror’tan id., огуз. *cortan, туркм. cortan, кыпч. *cortan etc.,

 в якутском “щука”-”сордоҥ”.


При этом есть слова, в которых в якутском языке начальный “с” выпал.


Реконструкция, предложенная в приведенном тексте, объясняет всю эту запутанную историю.

[sygyssab]

Да. Насчет того, что в чувашском языке

Это не С, а Ҫ. В русском произношении Щь в начале слова и Жь в середине. Индивидуальная эволюция Дж в Ҫ.

Не знаю откуда у Вас такая информация, но в тексте, по приведенной выше ссылке, во всех нижеприведенных словах начальный “с” обозначен одинаково и в чувашском и в якутском вариантах:

чув. somm, верхов. (курмыш., красноарм.) summ ’дождь’ < пратюрк. *3aymur, огуз. *jaymir.; хак. napmir, МК jaymur, jamyur etc.;

чув. summ, sonm ’спина’ < пратюрк. *3ayrun ’лопатка (анатом.) ’ > огуз. *jayrn > туркм. jayirni, кирг. jorun, кыпч. *jawrn ’заплечье’, пратюрк. вариант *3arun > як. sarin ’плечо’, алт. 3arn, тув. carin;

чув. su ’лето’ < пратюрк. *3aj, як. saj, тув. caj, хак. caj алт. 3aj, огуз. %aj-la ’летнее пастбище’ и т. д.;
чув. su в ok-su ’лук’ (буквально ’стрела-лук’) < пратюрк. *30 ’лук’, як. sa, тув. ca, алт. 3a, кирг. ja, огуз. *jaj etc.;

чув. si ’ветер’ < пратюрк. *3ё1, як. sel, огуз. *jel, азер. jel, туркм. jel etc.;

чув. sice ’семь’ < пратюрк. *3et (t) i, як. sette, огуз. *jeddi, азер. jeddi, туркм. jedi etc.;

Думаю, это означает одинаковое его произношение.
 Но это уже не так важно. Поскольку на этом дискуссию о том, могло ли слово “saka” дойти до нас в неизменном виде со скифских времен, можно считать завершенной. Могло. Однозначно.

[sygyssab]

А насчет местоимений Вы серьезно поколебали мою уверенность. Но не разубедили окончательно.

[altan_kinat]

https://youtu.be/dmFHgzH0MjU

[altan_kinat]

Дождь - ҫумӑр
спина - пиллӗк или ҫурӑм
лопатка - калак
семь - ҫиччӗ, ҫич
лето - ҫу или ҫулла.
щука - ҫӑрттан

шортан (в казахском)

это уже не Дж>С, а Ш/Ч>С. совсем другой разговор

произношение чувашской Ҫ по ссылке выше

[sygyssab]

https://youtu.be/dmFHgzH0MjU

Действительно, похоже на "щ". На "жь" не похоже. Но не важно. Уже.