АвторТема: Ботайская культура: праалтайцы или нет?  (Прочитано 12709 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #90 : 15 Февраль 2020, 10:05:12 »
Я за прамонголов переживаю. А вдруг украдут у них важные культуры, посчитав их пратюркскими? :)

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #91 : 15 Февраль 2020, 10:14:18 »
Я за прамонголов переживаю. А вдруг украдут у них важные культуры, посчитав их пратюркскими? :)
Не переживайте, главное чтобы ваших австрало азиатов не утащили ;)

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #92 : 15 Февраль 2020, 10:51:28 »
Цитировать
батайцы приручили лошадь(наверное), в пралтайской лексике есть термины верховой езды. Значит батайцы- алтайцы.
Это аргументация? Серьезно?
Более чем серьёзно. Приручение лошади, наличие тех же гаплогрупп.
По ареалу. Ботайская культура - это степная зона, на востоке примыкающая к алтайскому ареалу. С точки зрения кочевого скотоводства это одна территория.

По эмоциям. Когда в ямной культуре нашли R1a/R1b, то вопрос об ИЕ прародине сочли решённым. Особо полемик не было, почему в ИЕ есть всякие семитизмы и прочие ближневосточности. Наличие колесниц и гаплогрупп поставило точку.

Здесь та же логика. Праалтайская родина имеет ряд признаков:
- там были одомашненные лошади и степи
- там были залежи металлов и невысокие горы
- там были гаплогруппы N и O, в разном проценте присущие всем алтайским народам от Японии до Анатолии.

"Лошадиный" аргумент указывает на Центральную Азию. Ботай, как вариант.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #93 : 15 Февраль 2020, 10:53:08 »
Попалась в гугле "агрессивная" карта сяньби (древние монголы?) -
https://www.globalsecurity.org/military/world/mongolia/images/map-xianbei-2nd-century.jpg
Ордос был подмят под себя "монголами", так-то. :)

Онлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8116
  • Страна: gr
  • Рейтинг +718/-123
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #94 : 15 Февраль 2020, 11:18:39 »
Думаю наибольшая вероятность что  пра-Алтайцы из запада, (заимствования названий животных с Дравидийскими этому подтверждение)
но пра-Тюрки без сомнений из Китая, из за  стольких Китайских заимствований

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 679
  • Страна: ru
  • Рейтинг +46/-6
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #95 : 15 Февраль 2020, 11:32:21 »
."Антропологи фиксируют пеструю картину синташтинской популяции, которая состояла из нескольких антропологических типов: вариантов «степных» европеоидов, частично южного европеоидного компонента, предположительно из причерноморских степей, а также существуют единичные находки метисного европеоидно-уралоидного антропологического типа".
" Объединенные данные лингвистики и археологии свидетельствуют, что синташтинские памятники существовали значительно позже единого протоиндоевропейского языка, а также о том, что вероятнее всего племена андроновского круга (Андроновская культурно-историческая общность), в том числе «синташтинцы», относились к индоиранской ветви индоевропейской языковой семьи. Языковые данные финно-угорских народов содержат индо-иранские заимствования, которые очевидно могли быть получены только от урало-сибирских индоиранцев. В распоряжении исследователей недостаточно данных, чтобы однозначно сказать являлись ли «синташтинцы» индоиранцами или уже иранцами, но очевидно, что мы имеем дело с индоевропейским миром. "
А скифы с сарматами естественно отличались друг от друга, так как были выходцами из разных регионов иранского мира - скифы в Сибири ассимилировали одни этнические группы, саки в Средней Азии совершенно другие. Точно так как киргизы отличаются от турок.
Цитировать
Выводы 1. На территории Южного Урала, начиная с финального этапа средней бронзы, происходило взаимодействие групп населения, относящихся к двум основным антропологическим типам: степному европеоидному (представленному разными вариантами и количественно преобладающему) и местному уралоидному. Это взаимодействие имело характер, как механического смешения, так и метисации.

Малочисленность и плохая сохранность материала не позволяют в настоящее время наметить достаточно обоснованным образом все линии генетических и культурных связей населения Южного Урала эпохи бронзы.

2. Антропологические материалы из памятников синташтинского типа, петровской культуры, срубно-алакульского типа отражают гетерогенность населения, как на уровне каждого отдельного могильника, так и на уровне культур.

3. Население памятников синташтинского типа и петровской культуры находилось на стадии механического смешения – общий морфологический тип не начал формироваться. При этом женские черепа часто имеют черты уралоидного комплекса, который мог составить субстратную основу антропологического типа этого населения.

4. Краниологические материалы срубно-алакульского типа памятников имеют следы начавшейся метисации местного уралоидного населения и гиперморфных европеоидов, имеющих аналогии в среде населения срубной культуры Башкирии.

5. Основу краниологического комплекса алакульского населения составил южноевропеоидный компонент. Отмечается также наличие единичных, преимущественно мужских черепов, сходных по комплексу черт с черепами носителей традиций срубной культуры Приуралья. Некоторые черепа серии имеют специфические признаки, которые могли быть унаследованы от населения уралоидного облика.

6. Население памятников синташтинского типа, петровской культуры, срубно алакульского типа по данным одонтологии относится к северному грацильному типу с примесью восточного компонента.

7. Население памятников потаповского, покровского типа и алакульской культуры имеет в основе южный грацильный одонтологический тип.

8. Одонтологические серии из синташтинских, потаповских и петровских памятников имеют существенно повышенные значения показателя ISC, что говорит о большой роли в их сложении уралоидного по типу населения.

9. Население памятников потаповского типа памятников, характеризуясь в основе южным грацильным комплексом, обнаруживает повышенные частоты восточных признаков, что говорит о его смешанном происхождении.

Как в отдельно взятых могильниках, так и в сериях, объединенных в рамках культур, отмечается наличие разных расовых компонентов:
степного европеоидного, уралоидного, южного европеоидного и степного матуризованного европеоидного (Табл. 1).
В могильнике Буланово I, помимо перечисленных типов черепов, встречаются также монголоидные черепа южносибирского облика.
Женская серия из могильника Большекараганский (курган 25) характеризуется южноевропеоидными характеристиками.
В синташтинских и петровских могильниках большинство женских, детских и подростковых черепов определяются как уралоидные.

Вот потомки ботайцев немалую роль играли среди синташтинцев
Цитировать
При анализе суммарной серии черпов из памятников синташтинского и потаповского типов можно как морфологически, так и статистически выделить группу очень сходных черепов, сближающуюся с мужскими черепами неолитического населения из Северного Казахстана, найденными на поселении Ботай и в могильнике Гладунино-3 Обе группы черепов относятся к крупному, матуризованному протоевропеоидному типу. Практически все они относятся к возрастной категории 35-45 лет, причем в каждом кургане имелось захоронение подобного индивида.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5716
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2456/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #96 : 15 Февраль 2020, 12:07:39 »
В могильнике Буланово I, помимо перечисленных типов черепов, встречаются также монголоидные черепа южносибирского облика.
Буланово-1 это уже какой-то смешанный могильник с сейминско-турбинскими элементами

Классические синташтинцы явно пришельцы с запада по дДНК.

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 555
  • Страна: ru
  • Рейтинг +300/-17
  • Y-ДНК: r1b
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #97 : 15 Февраль 2020, 14:09:58 »
Цитировать
А по гаплогруппам тюрков  и палеоднк ботайцев какие расклады прямой приемственности?
Преемственность самая прямая: R1b-M478, N-Y6503, O-M122. глядя из нашего времени можно сказать, что ботайцы были носителями самых что ни на есть тюркских гаплогрупп :)
Не смешно. Разные минорные линии являются основными, а их мажорные массы в других этногруппах вторичными? Осталось уговорить  2 миллиарда китайцев в том что они ботайцы и прототюрки , да и нет там О как оказалось.

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #98 : 15 Февраль 2020, 14:39:46 »
Думаю, все поняли о чём я. Эти R1b-M474 и N-Y6503 являются одними из доминирующих в Центральной Азии. Этого более чем достаточно чтобы считать их базовым костяком праалтайцев.

)С тревогой наблюдаю плохо скрываемую агрессию по отношению к теме народов алтайской семьи. Грустно :(  (

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #99 : 15 Февраль 2020, 14:43:07 »
С тревогой наблюдаю плохо скрываемую агрессию по отношению к теме народов алтайской семьи.
Мы просто хотим спасти ботайскую изолированность. Они не были ни ИЕ, ни уральцами, ни алтайцами, на том стоим. :)
Евразийская степь большая, места хватит на несколько семей минимум ::)

Онлайн Farroukh

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11988
  • Страна: az
  • Рейтинг +2396/-15
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #100 : 15 Февраль 2020, 14:55:58 »
Ботайцы - изоляты. Хорошо. Тогда где изолировались праалтайцы и какие гаплогруппы у них были? Если сказать, что они были на Алтае, то вряд ли в предгорье они могли освоить коневодство. Копытные крупнее барана в горных условиях обречены. Лошади просторы любят, степи там всякие :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 10870
  • Страна: id
  • Рейтинг +657/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #101 : 15 Февраль 2020, 15:11:43 »
Тогда где изолировались праалтайцы и какие гаплогруппы у них были?
Не западнее Алтая, не восточнее Маньчжурии, не южнее долины Хуанхэ, не севернее восточносибирской тайги.
Искать нужно там. Потому что если японо-корейцы алтайцы, то пришли на Корейский п-ов через Маньчжурию, далее следы теряются.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 5716
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2456/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #102 : 15 Февраль 2020, 15:26:59 »
N-Y6503 являются одними из доминирующих в Центральной Азии. Этого более чем достаточно чтобы считать их базовым костяком праалтайцев.
Вроде на YFull только один алтаец болтается в корне, и всё. Может, N-P43 подразумевались?

Оффлайн Tibaren

  • Сообщений: 1148
  • Страна: ru
  • Рейтинг +256/-9
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #103 : 15 Февраль 2020, 15:33:12 »
Есть научный на сегодня консенсус все школ и методик, что ПА распадается 9-7 тысяч лет назад и пра-тюркский выделяется, рождается, образуется в самостоятельную ветвь, семью 6.5-5.5 тысяч лет назад.
Нет такого консенсуса. И то, что вы написали - исключительно ваша трактовка, как вы желаете видеть.

Цитировать
Удревнять древних тюрок смысла нет, их возраст и так на уровне нескольких версий возраста всех ПИЕ или старше ее распада или как минимум ее ровесник по версиям нескольких школ и методик расчетов
Опять-таки, это ваша интерпретация.

Цитировать
Есть возражения по поводу консенсуса датировки выделения пра-тюркского?
Есть.


Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1143
  • Страна: tr
  • Рейтинг +103/-30
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Re: Ботайская культура: праалтайцы или нет?
« Ответ #104 : 15 Февраль 2020, 15:38:42 »
Тогда где изолировались праалтайцы и какие гаплогруппы у них были?
Не западнее Алтая, не восточнее Маньчжурии, не южнее долины Хуанхэ, не севернее восточносибирской тайги.
Искать нужно там. Потому что если японо-корейцы алтайцы, то пришли на Корейский п-ов через Маньчжурию, далее следы теряются.
Искать надо там, где базовые словари ПА флоре, фауне и укладу жизни соответствуют окружающей природе, культурным и материальным маркерам арх. культур в указанный период времени рассчитанный лингвистами, то есть между 9-7 тысяч лет. И среди тех культур, которые соответствуют всему этому. Это называется научный поиск по исходным данным.
С этим все согласны?

Уточнять ареал уже надо будет по базовым словарям каждой из ее ветвей, так как между ними есть различия и они указывают на новую среду, куда прибыли эти общества-потомки ПА.
Что касается, японо-корейцы - очень спорная ветвь в Алтайской семье, мейнстрим этой гипотезы - это ветви без нее.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2020, 15:46:07 от 248446 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100